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Maitre Indy
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« Répondre #180 le: 15 Mai 2012 à 17:06:31 »

Un autre dont le contrat se termine en 2013 est Ceara.

Pour rappel, il devrait récupérer la double nationalité cet été (il me semble). Ça pourrait lui donner un argument pour rester mais je n'ai pas trop l'impression que Carlo compte sur lui.

Nul doute que s'ils sont raisons les, ces deux la resteront

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cold187
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« Répondre #181 le: 15 Mai 2012 à 19:06:34 »

SportMediaset évoque un accord proche pour Ezequiel Lavezzi. Depuis 48h, aucune mention de l'Inter qui ne réussit pas à convaincre Naples avec ses 15 M€ + Pandev. L'article évoque ce week-end, après la finale de la Coupe d'Italie à Rome. A suivre donc.

Pour Higuain, ce sera plus difficile. De ce que je lis (Marca et As sont les quotidiens sportifs de Madrid), les entraîneurs et les joueurs du Real disent tous vouloir qu'il reste. Higuain penserait que le temps est venu pour être "protagoniste" (vs. simple acteur) dans une équipe qui jouerait pour lui afin de le faire briller. Il appartient à l'un des top 8 mondiaux sans être considéré comme titulaire indiscutable. En partant du banc l'essentiel de la saison, il a quand même marqué 27 buts toutes compétitions confondues. Son problème? Ne pas avoir su faire la différence lors de matchs clés et ne pas fournir un travail défensif efficace comme celui de Benzema qui est plus complet que lui. Car si au niveau des statistiques ils sont égaux, Benzema est préféré parce qu'il presse pendant tout le match, prend les couloirs pour permettre à C. Ronaldo de prendre l'axe et se montre plus décisif dans la dernière passe (Higuain a un maigre bilan dans ce domaine). Donc, dans la conception du football total de Mourinho, Benzema est plus utile. Les marques d'affection actuelles du Real sont celles d'un parent qui a recueilli un enfant et l'a fait grandir sans que le gamin n'élève la voix. Maintenant qu'il le fait, le parent lui rappelle qu'il est allé le chercher en Argentine et l'a fait grandir sans lui mettre une pression fénoménale. Et donc, il devrait être plus reconnaissant. Quand Higuain renégocie son contrat avec le Real (augmentation de salaire et de la clause + allongement de la durée du contrat), il s'appuie sur son excellente saison et doit parier sur le fait que Benzema ne progressera pas autant. Je pense que ce qui se passe est un examen de maturité pour Higuain. Ou il obtient son départ (encore faut-il qu'il se prononce publiquement en ce sens) et il a une chance de démontrer son talent ailleurs (Juventus ou PSG), ou il reste au Real et devra vivre dans l'ombre de Benzema si ce dernier progresse. Mais sur ses statistiques, il vaut les 40-50 M€ évoqués pour son transfert, même si un Soldado (avec les mêmes stats) en vaut 15 de moins.
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« Répondre #182 le: 15 Mai 2012 à 20:21:27 »

Simple pressentiment d'un type qui n'est pas très averti, mais je le sens plus aller à la juve qu'à Paris. Mais s'il veut venir se faire une place ici, il est le bienvenu. Quant à savoir si le Real le lâchera... On sait s'ils ont une solution de remplacement en cas de départ de Gonzalo Higuain ?
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cold187
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« Répondre #183 le: 15 Mai 2012 à 21:19:30 »

Comment trouver une solution aussi efficace sur le marché européen et avec une expérience de grand club? Difficile. Soldado n'a joué quà Valence et c'est le seul accessible. Aguero, qui serait le rêve du Real est enfermé à triple tour à City, Van Persie n'est pas cher à l'achat mais ne viendra pas pour être remplaçant. Ensuite, il n'y a que des paris accessibles : Suarez et Falcao (qui présente l'avantage d'être à Madrid mais l'inconvénient de coûter près de 40 M€ et qu'lis n'auont pour pas moins de 50 M€). Le Real peut aussi parier sur un jeune sud-américain et repositionner CR7 dans l'axe. N'oublions pas que le Real n'a jamais eu besoin de vendre donc il ne le fera que s'il est convaincu d'en tirer le bon prix. Il n'y a pas de DNCG en Espagne et avec un CA de près de 400 M€, le Real doit être plus que prêt pour aborder le fairplay financier. La solution? Parvenir à Lucas (c'est prévu) et faire venir un Soldado pour 25 M€ alors qu'ils nous auront vendu Higuain pour 52-55 M€. Et si on leur prend Kaka, ils peuvent payer la clause de Lucas sans piocher dans la caisse. Car l'autre sujet sensible au Real est le financement des transferts de Kaka et CR7. Le Real aurait emprunté 76 M€ auprès d'une banque qui est en cours de re-capitalisation par les autorités espagnoles. Je ne sais pas s'ils vont devoir rembourser vite pour éviter que l'on se pose des questions trop gênantes.

UPDATE :

Il y a un bruit intéressant qui court en Italie : Ibrahimovic serait fâché avec le Milan, qu'il accuse de ne pas être assez ambitieux. On reporte un ras-le-bol de Galliani qui chercherait à le placer ailleurs. Je crois avoir lu, en milieu de saison, qu'il souhaiterait travailler à nouveau avec Mourinho (notez les précautions de langage). Il faut savoir que depuis 2004, Zlatan a toujours gagné son championnat national (même si le titre avec la Juventus lui a été retiré), de l'Ajax au Milan AC en passant par l'Inter et le Barça. Cette année est blanche et sèche et Zlatan a horreur du vide. Il a planté 28 buts et en a donné pas mal. Je lu que Mino Raiola (son agent) a rencontré Adriano Galliani récemment. Etait pour parler de Pogba (en fin de contrat à Manchester United) qu'il souhaite voir au Milan ou le dirigeant milanais l'a-t-il sondé pour Balotelli (eh oui, Mario et Zlatan ont le même agent), je ne sais pas. Mais si la presse de Milan (SportMediaset et Gazzetta dello Sport) rapporte ce genre d'incident, c'est qu'il y a de la fumée noire dans la maison Milan AC. Mourinho va-t-il chercher à le récupérer? Je ne sais pas, mais la possibilité existe.

UPDATE 2 :

La Juve est attrayante mais le Real vendra au plus offrant. La Juventus est bien plus intéressé par Cavani (d'après ce que rapporte Tuttosport, quotidien sportif de Turin) et elle vient de confirmer Quagliarella. Elle doit se débarasser d'Amauri et Iaquinta. Elle pense à rapatrier Giovinco mais veut un top player de qualité : Van Persie, Higuain ou Cavani en priorité, Suarez ou Dzeko en deuxièmes choix. Et ce n'est pas une question d'argent pour elle car avec le Chievo, c'est l'un des seuls clubs à posséder son stade et donc un modèle économique pérenne (masse salariale maîtrisée, recettes confortables, contrats de sponsoring et équipements généreux pour l'Italie). Bref, un sacré concurrent qui a d'autres pistes, comme nous.
« Dernière édition: 15 Mai 2012 à 22:04:15 par cold187 » Journalisée

Shinichi
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« Répondre #184 le: 16 Mai 2012 à 07:30:27 »

C'est sûr, s'ils sont raisons les, tout possible mes est leur.

 Eclat de rire

raisonnables....

Merci l'iPhone
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cold187
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« Répondre #185 le: 16 Mai 2012 à 13:22:02 »

Simple pressentiment d'un type qui n'est pas très averti, mais je le sens plus aller à la juve qu'à Paris. Mais s'il veut venir se faire une place ici, il est le bienvenu. Quant à savoir si le Real le lâchera... On sait s'ils ont une solution de remplacement en cas de départ de Gonzalo Higuain ?


Je viens de lire un truc qui pourrait aider le Real. D'après As, Fernando Llorente (Athletic Bilbao) a demandé une augmentation à son président. S'il ne l'obtient pas, il plie les voiles. Sa clause est de 36 M€ et Marca rapportait il y a un an que le Real se posait des questions quant à son recrutement. Il possède un profil du même type que Drogba (ce qui est une passion pour Mourinho), connait bien la Liga et plante bien. City aurait déjà pris les devants mais qui sait.
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« Répondre #186 le: 16 Mai 2012 à 14:08:28 »

La Gazzetta dello Sport rapporte les propos d'un agent FIFA très écouté en Italie : Lavezzi devrait aller au PSG. Comme déjà écrit ici, l'annonce se fera après la Coupe d'Italie. Plus personne ne parle de l'Inter ou de City (comme cela a été évoqué un moment) mais bien du PSG car le patron de Naples veut de quoi renforcer son équipe. A suivre donc!
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papy_tergnier
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« Répondre #187 le: 16 Mai 2012 à 15:11:46 »

sur wikipedia il est déjà marqué au psg Sourire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ezequiel_Lavezzi
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cold187
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« Répondre #188 le: 16 Mai 2012 à 15:16:41 »

Wikipedia n'est pas la meilleure des sources parce que c'est un outil composé par les internautes sans contrôle de l'équipe qui gère le site. Je peux toujours demander à une amie journaliste napolitaine  Gros sourire et fan de Naples une source sportive de la ville pour confirmer ce qui circule sur les sites italiens (qui ne font que reprendre les propos de Bronzetti).

UPDATE :

Le Corriere del Mezzogiorno est un quotidien généraliste de la ville de Naples (il n'y a pas de quotidien sportif spécialiste). J'ai posté le lien vers le dernier article sur Lavezzi.
« Dernière édition: 16 Mai 2012 à 16:37:33 par cold187 » Journalisée

cold187
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« Répondre #189 le: 16 Mai 2012 à 16:29:29 »

Bon, toujours pas d'info sur la presse sportive à Naples mais ça va arriver. Je viens de recevoir ceci de la part d'un ami : des stats des joueurs évoqués au PSG. Je n'ai pris que celles de ceux que nous avons évoqués ici.

Roberto Soldado, Valence, 27 ans

Fernando Llorente, Athletic Bilbao, 27 ans

Fernando Torres, 28 ans, Chelsea FC

Edin Dzeko, 26 ans, Manchester City

Gonzalo Higuain, 24 ans, Real Madrid

Edinson Cavani, 26 ans, Naples

Ezequiel Lavezzi, 27 ans, Naples

Ricardo Izecson dos Santos Leite “Kaka”, 30 ans, Real Madrid

Lavezzi n'a jamais dépassé les 15 buts en saison, Kaka en est à 10 par saison depuis qu'il est au Real (3 ans), Soldado à plus de 20 buts, Higuain est à 80 buts sur les 3 dernières saisons. A la lecture des stats, je comprends mieux l'obsession Higuain mais je n'arrive pas à imaginer le juste prix. La solution se trouve peut-être dans le schéma que le coach voudra adopter. S'il veut jouer avec les trois tenors devant, il n'a aucun intérêt à prendre Higuain et les bruits autour de Lavezzi se justifieraient. S'il en prend deux, il part peut-être sur deux schémas mais après avoir mis du temps pour trouver celui qui fait tant de mal aux défenses de L1, pourquoi pas...


« Dernière édition: 16 Mai 2012 à 22:29:04 par cold187 » Journalisée

m3d
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« Répondre #190 le: 16 Mai 2012 à 22:13:00 »

hum... avec la complementarite des 3 devants, + bodmer pas sur de rester, chantome+matuidi "fragiles" physiquement (en tout cas pour ce qu'en a vu CA), motta et sissoko qui souffrent de cartonite... je me demande si la saison prochaine ne verra pas une alternance de 4321, de 4231 et de 4330; soit en moyenne un 4-2.7-2.7-0.7. En doublant les postes, et en considerant que CA veut 3 gardiens et 3 pointes, ca donne:

3 gardiens: Sirigu+2
4 lateraux: Maxwell+Tiene+Jallet+1
4 defs: Alex+Sakho+Bisevac+1
5 ou 6 milieux: Chantome+Motta+Matuidi+Sissoko+1 ou 2
5 ou 6 meneurs: Nene+Pastore+Menez+ 2 ou 3
3 pointes: Hoarau+2

Soit entre 9 et 11 joueurs a acheter, la ou CA n'a dit n'en vouloir que 4 ou 5.
Il faut donc completer avec ce que l'on a deja.
Le plus simple est probablement Bodmer, qui aura surement sa prolongation et restera
Au contraire, Douchez, Arnaud, Maurice et Luyindula devraient partir
Les jeunes (Areola, Landre, Kebano, Bahebeck) vont soit partir soit etre pretes pour preparer le futur.
Restent 6 joueurs:
  • Le Crom, 38 ans, 3e gardien, devrait rester. Il s'agit plus de faire le nombre qu'autre chose.
  • Armand est attache au club et visiblement sa polyvalence est appreciee. Je pense qu'il va rester, dans son role actuel de doublure. A terme, j'espere le voir integrer le staff.
  • Camara est egalement attache au club. Plus jeune qu'Armand, il a encore l'espoir d'etre titulaire dans un "bon" club facon Toulouse. Gardien du vestiaire, je pense que comme pour Armand, CA lui laissera le choix de rester ou pas. J'ai bon espoir qu'il reste.
  • Ceara est plus problematique: il n'a pas specialement impressione CA, et n'aime pas trop etre 2nd couteau. Mais c'est le seul lateral droit (ou Bisevac?) pour doubler Jallet. S'il part, il faudrait recruter un remplacant, vu que Jallet tient sa place. Par contre il est extra communautaire... Je vais partir du principe qu'il gagnera le nationalite comme dit plus haut, et que donc il restera
  • Gameiro est un autre cas. Va-t'il vouloir s'imposer, en apprenant du "grand" attaquant promis, ou au contraire rebondir vite pour etre dans un "groupe" pour la CDM 14? Grosse question
  • Idem pour Lugano, qui est un battant et pourrait vouloir s'imposer, mais n'a plus de marge de progression...



3 gardiens: Sirigu+Le Crom +1
4 lateraux: Maxwell+Tiene+Jallet+Ceara(?)
4 defs: Alex+Sakho+Bisevac+Armand ou Camara ou Lugano
5 ou 6 milieux: Chantome+Motta+Matuidi+Sissoko+Bodmer(+Armand)
5 ou 6 meneurs: Nene+Pastore+Menez+ 2 ou 3
3 pointes: Hoarau+2 (dont Gameiro?)

du coup:
WISH LIST:
  • 1 gardien remplacant
  • 1 jeune lat. droit remplacant si Ceara part: Corchia?
  • Lavezzi
  • Kaka
  • Higuain
  • 1 jeune pointe remplacante si Gameiro part

C'est coherent avec les rumeurs: les defs droits style Isla se sont eteintes, les def centraux (Rami) sont bidons, et on parle de meneurs alors qu'on en a deja 3... mais ca tient la route Sourire
« Dernière édition: 16 Mai 2012 à 22:20:18 par m3d » Journalisée

cold187
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« Répondre #191 le: 16 Mai 2012 à 23:08:07 »

Je ne suis pas sûr que l'on pousse jusque 6 joueurs sauf si certains désirent aller gagner du temps de jeu ailleurs. Ancelotti démontre vouloir faire confiance à plusieurs depuis son arrivée. Ceara n'entre pas parce que Jallet est monstrueux et capitaine. Lugano n'entre pas/plus parce que Camara que l'on disait sur une voie de garage est en aussi bonne forme qu'en début de saison. Au milieu, si Thiago Motta et Momo ont le carton facile (de moins en moins), Bodmer et Matuidi sont bien là et Chantôme postulera à une place l'année prochaine. La vraie question est devant. Procédons par ordre. Nene, Pastore et Menez sont titulaires. Les deux derniers viennent d'arriver et Nene entame sa dernière année de contrat après une saison exceptionnelle. Si Nene ne prolonge pas, acceptera-t-il d'entamer la saison (il la doit au club)? Il va avoir 31 ans en juillet. Ou le PSG lui propose un dernier beau contrat, ou il monnaie son talent ailleurs. Idem pour Bodmer. A leur âge, tout jouer sur une dernière année de contrat est risqué. Le discours sur les prolongations est donc à surveiller. Mais revenons à l'attaque. La raison pour laquelle le 4-2-3-1 n'est pas viable est que nos latéraux ne sont pas assez couverts par ceux qui doivent sniffer la ligne devant eux. De plus, les trois tenors n'ont jamais été aussi à l'aise que quand ils sont libres sur le terrain. Le 4-2-3-1 leur impose une discipline que leurs qualités naturelles ne savent accepter. Higuain arrivant, il faudrait mettre au diapason défensif 4 joueurs qui ne font naturellement pas les efforts (c'est l'un des gros points d'amélioration pour l'année prochaine). Si le choix devait se porter sur Kaka et Lavezzi, on aurait des joueurs pouvant rentrer dans ce trio magique actuel. Nous sommes à 73 buts en championnat avec 1 match encore à jouer. Aurions-nous atteint les 85 (j'arrive à ce chiffre en prenant les 12 buts de plus qu'Higuain a marqué par rapport à Gameiro) avec Higuain? Je ne sais pas mais la tentation du calcul est là. L'exemple de la Juventus cette saison rappelle qu'une équipe qui gagne est une équipe qui doit encaisser peu de buts. Je préfère qu'on y consacre plus de temps. Pour devant, Barcelone vient de passer une saison sans véritable 9 et quand Villa jouait (l'année dernière), c'était sur un flanc. A méditer donc.
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« Répondre #192 le: 17 Mai 2012 à 20:04:02 »

Citation
Je ne suis pas sûr que l'on pousse jusque 6 joueurs sauf si certains désirent aller gagner du temps de jeu ailleurs.

100% d'accord. Carlo avait dit "4 ou 5 joueurs". Dans ma proposition (a voir apres le nom exact des mecs, c'est pas trop important), il y a 3 arrivees (Kaka, Higuain, Lavezzi), et 3 "remplacements", uniquement si les joueurs concernés (Douchez, Ceara, Gameiro) partent.

Citation
Ceara n'entre pas parce que Jallet est monstrueux et capitaine. Lugano n'entre pas/plus parce que Camara que l'on disait sur une voie de garage est en aussi bonne forme qu'en début de saison. Au milieu, si Thiago Motta et Momo ont le carton facile (de moins en moins), Bodmer et Matuidi sont bien là et Chantôme postulera à une place l'année prochaine.

Je pense effectivement que c'est la concurrence est ce qui a réduit les temps de jeu de Ceara, Camara, Armand, Lugano, Sakho, Chantome (qui lui a pas eu de bol question santé cette année), mais qu'en montrant de bonnes choses dans les entrainements et dans les matchs qu'ils jouent, ils peuvent "gagner" une place, surtout avec la C1.
Je ne pense pas qu'il y ait un ou des joueur(s) qui se soient vu dire "trouve toi un nouveau club". Certains ne seront probablement pas retenus s'ils decident de partir, mais aucun ne devrait etre poussé au départ...

Citation
L'exemple de la Juventus cette saison rappelle qu'une équipe qui gagne est une équipe qui doit encaisser peu de buts.
Hum, c'est pourquoi Brest, 3e meilleure defense, est en position pour se faire releguer, ou que Toulouse, meilleur defense, ne jouera pas de coupe d'Europe? Par contre les 4 meilleurs attaques (Lille, Paris, Lyon, Montpellier) sont aux 4 premieres places...
Ce qui compte c'est la difference de buts: Montpellier, Paris et Lille (+30->+33), loin devant Lyon et Bordeaux (+11, +14), eux-meme devant Saint Etienne, Rennes, Toulouse, Evian et Marseille (0->+5) puis les equipes qui luttent pour le maintien (toutes en negatif).
On retrouve bien l'ordre: C1 puis C3 puis C3-hoping puis les equipes qui jouent le maintien.
C'est pareil en Italie, avec la Juve et le Milan (+41, +48) devant Udine/Lazio/Naples (+9->+20), Inter-Roma-Parme (+1->+6) et les autres (<=0), en Espagne, avec Real-Barca (+89,+85) devant Valence (+15) puis Malaga-Levante-Atletico (+1->+7) et les autres (<=-3 sauf Seville a +1), en Angleterre (>+50 pour les Manchester, puis +25 pour Arsenal/Tottenham, +5->+19 pour Chelsea/Everton/Liverpool/Newcastle, puis tout le monde en <0), et en Allemagne (+55 pour le bayern et dormund, +25/+30 pour schalke et munchentruc, +8/+17 pour Leverkusen et stuttgart, les autres en <-4)

Et pour arriver a etre meilleure difference (et pas a +33 comme maintenant, mais a +50 comme en Allemagne/Italie/Angleterre), il faut jouer sur attaque et defense.

Paris 2012 (matchs 20-37): meilleure attaque de FL1, 11e meilleure defense, meilleure difference de buts (42-23=+19) = 2e (36 pts contre 42 pour MHSC)
Chelsea 2010-11: 2e meilleure attaque de PRL, meilleure defense, 2e meilleure difference (69-33=+36) = Vice-Champion
Chelsea 2009-10: meilleure attaque de PRL, 2e meilleure defense, meilleure difference (103-32=+71) = Champion
Milan AC 2008-09: meilleure attaque de SRA, 2e meilleure defense, 2e meilleure difference (70-35=+35) = 3e
Milan AC 2007-08: 4e meilleure attaque de SRA, 4e meilleure defense, 4e meilleure difference (66-38=+28) = 5e

On peut voir que les equipes de CA sur 5 ans ont toujours pris un nombre important de buts (0.8 à 1 but par match) comparé à la Juve de Conte (deux fois moins), alors que l'attaque est excellente (entre 1.7 et 2.7 buts par match), ce qui conduit a des differences de buts importantes (+0.7 à +1.8/match).
Les stats de Paris pour 2012 sont a prendre avec des pincettes, vu qu'il a pris l'equipe en cours de route, mais on est a 2.3 bpm marqué, pour 1.3 buts encaissé. (delta: +1bpm).
Si on se pose sur des bases numeriques comme celles-ci, a l'echelle d'une saison, on a du 89-46.
Question attaque, on est dans l'ordre d'idee de Chelsea 2009-10 (champion d'angleterre, vainqueur de la cup).
En France, pour retrouver trace de moyennes a 2 buts par match (sur 37 matchs), il faut remonter aux annees 70....

Par contre, pour la defense, 42 buts sur la saison, ca fait desordre... Je pense en revanche qu'il faut donner de la complementarité aux joueurs.

En match officiels, voici les defenses centrales alignées sur la saison, au coup d'envoi, toutes competitions confondues. A prendre avec moderation compte tenu des remplacements en match, plutot rares mais qui arrivent et qui ne sont pas pris en compte dans ce tableau. Par frequence:
Bisevac-Camara: 8 fois, 6 buts
Camara-Lugano: 8 fois, 6 buts
Alex-Sakho: 7 fois, 11 buts
Lugano-Sakho: 7 fois, 6 buts
Camara-Sakho: 5 fois, 6 buts
Alex-Bisevac: 4 fois, 5 buts
Bisevac-Sakho: 4 fois, 3 buts
Alex-Camara: 3 fois, 3 buts
Armand-Lugano: 2 fois, 4 buts
Alex-Lugano: 1 fois, 3 buts
Armand-Camara: 1 fois, 1 but
Donc c'est facile, sur 50 matchs, on a utilisé 11 charnières différentes. les 4 charnières utilisées les plus fréquement ne l'ont été que 60% du temps. Le joueur titularisé le plus souvent en defense centrale est Camara (25 matchs soit 50% du temps), devant Sakho (24), Bisevac-Lugano (16 chacun), Alex (14) et Armand (3).

On peut voir que quelque soit le defenseur central, on obtient ses meilleurs resultats si on lui associe Camara (sauf pour Sakho) ou Bisevac. Au contraire, on obtient ses pires resultants en lui associant Alex ou Sakho (sauf pour Bisevac).

Ce qu'il manque surtout à cette defense c'est du temps... pas des nouveaux renforts.
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« Répondre #193 le: 17 Mai 2012 à 22:54:09 »

Attention : Une défense ce n'est pas seulement 2 arrières centraux ! C'est aussi des latéraux qui s'alignent bien et qui bloquent les couloirs voir arrivent à jouer en troisième central, des milieux capable de couper l'animation offensive adverse (je me souviens d'un PSG Lorient avec Makélélé positionné collé juste devant la défense, à se demander si on ne jouait pas à 5 derrière ce jour-là), etc.
Bref, comme on parle d'animation offensive, il faut parler d'animation défensive, et regarder des stats buts encaissés/charnière est un peu léger.
Mais comme tu dis, c'est effectivement du temps et du travail qu'il leur faut.
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« Répondre #194 le: 17 Mai 2012 à 23:16:24 »

effectivement thomas, ce que je voulais montrer c'est la faible stabilité de la defense centrale cette saison: entre les blessures (Sakho, Bisevac), les meformes (Lugano, Sakho), les arrivées tardives (Alex, Lugano), les suspensions, les joueurs qui vont jouer à d'autres postes (Bisevac), la defense centrale la plus stable n'a été alignée que 8 fois... ce n'est pas assez pour parler de repères... si on regarde comme tu le dis la ligne arrière entière, plus le gardien, j'imagine que le 5 le plus souvent aligné ne l'a été que 2 ou 3 fois... Triste
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