[Safet.]

Pourquoi ne pas laisser tout ce qui est nettoyage du stade et justice a ceux dont c'est le métier? ou le futur métier, et nous concentrer sur le prochain match?
Safet. (On vire La combe et on repart?  )

Parce que quand tu croises un type dans la rue qui se fait tabasser, si tu détournes les yeux et fait comme si de rien n'était "c'est affaire de justice et de police dont c'est le métier", tu auras du mal à te regarder dans la glace. Tu auras cautionné.
Parce que quand tu es au boulot et que tu vois une nana se faire harceler, humilier par son N+1 sans broncher parce que "ça me regarde pas, je suis là pour bosser"... tu auras participé à la chose.
Parce que quand tu es avec des potes et qu'il y en a un qui tient des propos "limites" (comprendre en langage d'euphémisme : raciste, xénophobe, homophobe, ce que tu veux...) et que tout le monde rigole, toi y compris, tu es responsable.
Les exemples peuvent être légion.
A chaque fois que tu détournes la tête - je dis "tu", ça concerne tout le monde, moi le premier - face à un truc inadmissible, tu y le cautionnes, tu y participes, ta responsabilité est engagée.

Voilà pourqoui je trouve le fait de parler de ça "ici" important.
Parce que supporter un club, ce n'est pas vivre dans un joli pays où la loi du sport serait belle et merveilleuse et jamais entachée par la vie réelle qui elle serait pervertie et qu'il faudrait surtout pas voir.
Parce que dans l'événement même, un usage politque en est fait. Je dirai même : des usages. Par Sarko and Co...mais aussi - assurément - par les mêmes mouvances fachos infiltrés (???) dans Boulogne.

Alors même si le débat est houleux, moi je suis content que des mecs comme Jeremie, ou comme Xav, ou d'autres s'expriment ici. Car ils expriment des avis partagés par beaucoup, faciles à monter, mais beaucoup plus difficile à démonter. Or une fois qu'on tolère d'une quelconque manière la violence (physique ou symbolique), dès lors qu'on refuse de la condamner, même à soi, qu'on (se) trouve des excuses... comment s'étonner que des dérapages surviennent et puissent encore survenir ?
C'est justement en en débatant ici que je peux partager avec eux une autre manière de voir le monde. Et le sport. Et le PSG. Et la vie. Qui ne soit pas celle des réactions plus que douteuses et répandues qu'on peut lire par ailleurs.

J'en suis content, car ça donne l'occasion de te dire, à toi, à Gautier... que ce n'est pas parce qu'on ne parle pas d'une réalité qu'elle n'existe pas et qu'on s'en lave les mains. Même si j'entends très bien que le sujet vous mettent mal à l'aise.

J'en suis content car je vois différents points de vue que je partage également : une position plutôt légal d'Ad, une position plutôt
politique de Tuco par exemple. Venir sur un forum, c'est aussi rencontrer des gens. Et pas qu'à travers le prisme du foot !

Bref, j'en suis très content car le PSG, c'est aussi cette réalité : hooliganisme, drames. Le sport, c'est aussi cette réalité. Et pas uniquement des valeurs bidonnées (fraternité, solidarité, engagement, goût de l'effort, black blanc beur, persévérence...) qu'on nous vent pour mieux nous pomper notre fric.

Avant d'être supporter, je suis citoyen.
Et je suis heureux de trouver un espace comme celui-ci où l'on puisse causer aussi comme citoyens.
Partager nos malaises, confronter nos réactions, parfois maladroites ou hors de propos, mais pourtant indispensables si l'on veut pouvoir se regarder dans la glace.

Alors je vous le dis clairement, à ceux qui trouvent ce débat déplacé : admettez que cela vous rend mal à l'aise, mais justement, ne faites pas taire ce malaise, et surtout n'en prenez pas prétexte pour faire taire les débats ici et la réalité ailleurs.

Ca me parait indispensable !

Rob

[Peut-on réellement reproché au policier d'être intervenu ?]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Jeanmich.
Il faudra que je prenne le temps de répondre à mon topic pour expliciter mon opinion.
Mais en substance, ça donne ça :

Peut-on réellement reproché au policier d'être intervenu ?

Avant d'y répondre, plusieurs questions me viennent.

D'abord :
Quelles étaient ses consignes ?
Quelle était sa formation ?
De quels moyens pensait-il disposé et qui lui aurait fait défaut (des renforts ?) ?
Formations et moyens étaient-ils en adéquation avec ses consignes ?

Ensuite :
Est-il réellement responsable qu'un groupe refuse de reculé face à un flic et une arme ?
Peut-on lui reprocher de ne pas être resté de marbre face à une ratonnade ? Après tout, avant d'être flic, c'est un être humain. Et un Homme, ça réagit comme ça réagit une situ : on peut pas bien savoir à l'avance.

Ce qui amène une autre série de questions :
Si ses consignes étaient de protéger les gens des Hooligans mais de ne pas intervenir seul, que faisait la police à ce moment sans être en ce lieu stratégique ? Questions liées : la sécurité pour ce match a-t-elle été bien qualibrée ? Et surtout : que foutaient les renforts ?
Si ses consignes étaient de ne pas se mêler des ratonnades (dans un certain périmètre ou tant qu'un ordre précis n'a pas été donné de s'interposé - pour mémoire, la police et les CRS sont coutumiers de rester sans broncher à côté de gens se faisant tabasser...) on peut se demander la raison de ces consignes.
Quelle est la complaisance de la préfecture quant aux hooligans dans ce cas ?


L'ensemble de ces question m'amènent plutôt à penser qqche dans le genre :
Le policier est sûrement allé au delà de ses ordres. A ce titre, il s'est foutu dans uen situation qu'il n'a pas maîtrisée. On appelle cela une erreur. Voire dans son cas une faute - à déterminer selon la formation à dispo, les moyens sur lesquels il pensait compter et qui lui on fait faux bons (renforts notamment).

On peut certes parler de bavure, mais la question n'est pas encore tranchée de savoir si la responsabilité incombe seule à ce type ou plus largement à d'autres personnes - comme je l'exprime clairement je pense dans mes questions plus haut :
- que faisait les renforts ? Pouquoi ont-ils mis xxx min à venir, a priori temps insuffisant pour éviter la "bavure" ?
- pourquoi le plan de sécurité était si léger ?
- pourquoi ce flic était seul à cet endroit pourtant connu comme à problème ?
- pourquoi la préfecture en fait rien depuis tant d'année contre les ratonnades (vue que ça semble monnaie courante) alors qu'il n'est pas sorcier d'arrêter des types connus et de les prendre en flag' ?

Par ailleurs, si l'on peut parler de "bavure", je crois que ça n'empêche pas de parler de légitime défense. Une fois embarquée dans la mouise... difficile d'en sortir sans se défendre. Il serait démagogique de le contredire.

Quant au caractère plus ou moins mythomane ou roublard du personnage, ça ne retire en rien aux faits ni aux autres témoignages.

Non, moi, ce que je crains, c'est que toutes les questions posées ci-dessous ne trouveront pas de réponse.  La thèse du flic héros et du hooligan "bien fait pour sa gueule" permet aux institutions de ne pas voir interroger leur responsabilité à différent niveau et aux hooligans de se poser en victime et d'emmener avec eux les associations de supporters dans un grand amalgame.

Au final, les dindons de la farce seront Julien, qu'est crevé, et monsieur tout le monde qui veut aller peinard au parc.

Rob

[PSG : Noah propose ses servicesRédaction Football365 - samedi 02 décembre 2006 - 15h25Yannick Noah a proposé des solutions pour que les joueurs du PSG retrouvent le moral. Le président Alain Cayzac pourrait discuter avec lui très prochainement de son intervention au sein du club.]

Bon alors, ça ne vous inspire rien ?

Tout le monde est pris dans le drame, occultant totalement les débats sur le sportif ?
Si personne ne s'exprime, c'est que tout le monde est d'accord avec les données avancées ? Ca vous paraît juste ?
Quant à mes conclusions, elles ne prêtent pas à débat ?
Ca ne vous inspire rien quant à l'arbitrage ?
Quant aux qualités (ou non) de Lacombe ?

A propos de ma conclusion - qui conforte l'idée que cette équipe est fragile dans sa tête - avez-vous entendu/lu que Yannick Noah proposait ses services pour "redonner confiance" au groupe ?

On peut lire ça sur http://www.football365.fr/infos_clubs/psg/index.shtml

PSG : Noah propose ses services
Rédaction Football365 - samedi 02 décembre 2006 - 15h25

Yannick Noah a proposé des solutions pour que les joueurs du PSG retrouvent le moral. Le président Alain Cayzac pourrait discuter avec lui très prochainement de son intervention au sein du club.

Invité en compagnie d'Alain Cayzac, le président du PSG, à l'émission 100%Foot sur M6, Yannick Noah a déclaré avoir quelques solutions pour redonner le moral aux joueurs du PSG : « Les gamins sont déstabilisés. Ils arrivent dans une ville où ce n'est pas simple.  Il y a pleins de tentations. C'est très varié, c'est Paris. Mais pour un sportif, c'est très dur. Il faut connaître leur environnement. Certains joueurs ont changé de père parce qu'en général, l'entraîneur est un peu le père. J'essaierai de voir dans quels états ils sont. Alors aujourd'hui, ils ne sont pas sereins. Tu m'étonnes. A un moment, il y a eu un semblant de sérénité quand Laurent Fournier était entraîneur. Un truc incroyable s'est alors produit : ils ont viré Laurent. Je n'ai rien compris. Les joueurs n'ont rien compris. Personne n'a rien compris. Les joueurs sont en confusion mais c'est normal. Ils sont juste normaux. On leur parle de sérénité mais je ne vois pas des signes calmes autour. Je vois des gens très nerveux. Je vois le banc et je n'y vois pas beaucoup de calme et de sérénité. Pour parler de sérénité, il faut déjà en avoir soit même. En plus, ce sont des jeunes mecs durs à gérer : ils ont plein d'argent et l'entraîneur est moins bien payé qu'eux. Si vraiment les décideurs ont vraiment une vision sur l'avenir, je pense qu'il devrait investir sur l'entraîneur. »

Estelle Denis, présentatrice de l'émission, a donc relancé le tennismen français en lui demandant s'il pourrait comme en 1996 venir en aide au PSG. Yannick Noah a répondu : « Je suis passionné de foot, vous avez préparé les contrats ? Mais ça va être très cher. » Alain Cayzac déclarant de son côté : « Pour Yannick, on peut faire un gros effort. Ca serait exceptionnel. Ce qu'il a dit est extraordinaire. »

Alors, tout cela vous laisse froid ?
Pas de réactions ?

Et pensez-vous que les quelques jours sans match avec le report du match à Toulouse seront bénéfique pour le groupe par l'octoire de plus de travail ou bien va-t-il encore plus gambergé ?

Rob

PS : je suis sûr que vosu vous êtes donnés le mot pour pas répondre à mes topic... mais je vous aurai à l'usure ! 

Robur, une autre piste sur la mort du Paris Saint-Germain.
Nos nouveaux actionnaires comprennent qu'ils n'y arriveront jamais avec un club sous le feu des médias. Ils déclarent : "Nous nous sommes trompés. Ce club est pourrit de l'intérieur, nous vendons les actifs avant qu'il ne soit trop tard"
Et zou … clés sous la porte.

Mais il y a plein d'autres pistes morbides à explorer.

Ad (…)

Mais non, vous déconnez !
Le PSG n'a jamais fait coulé autant d'encre que depuis le drame.
Ca marche du tonner ! La machine PSG est à son pinacle ! Même le forum a rarement été aussi actif.
sur un plan libidinal - et donc marchant - c'est une valeur sûr !

Rob

PS : personne répond à mes questions sur "l'autre poste"... mais ça commence à se préciser ici. 

[Ni que tous aient les mêmes responsabilités !]

Excusez moi si je vais sembler à côté de la plaque mais...
je ne comprends pas pourquoi certains parlent de la mort du PSG.
C'est assez inapproprié je trouve.
Si qqn est mort, c'est bien Julien.
Quant au PSG, je ne vois pas pourquoi il mettrait la clef sous la porte. Liverpool s'est remis du drame du Heysel. Feyenerd fait avec ses hords de Hooligans. Le PSG, la mairie de Paris, la LNF et les gouvernements successifs depuis 1985 s'accomodent fort bien de l'existence des hooligans.
Non vraiment. J'aimerai bien que l'on m'explique pourquoi, d'après vous, la mort du PSG est en jeu !
Car moi, je ne vois pas.

Par ailleurs, je vais rejoindre Ad quelque peu dans son analyse des choses.
Tuco aussi avait posé quelques point qui vont dans le même sens : la mort de Julien ne se justifie pas et doit faire l'objet d'une enquête pour déterminer les circonstances et les responsabilités ayant conduits à ces circonstances.
Et ce n'est en rien contradictoire avec l'instruction de la question du hooliganisme.

Ce n'est pas parce que des membres de Boulogne (d'asso ou pas) posent uniquemnet la question de l'homicide sans se remettre eux-même en cause que cette question est illégitime.
Bien au contraire !

Et si tant est que Julien était un petit con de hooligan ou de suiveur, rasciste et ratonneur, ça ne justifie pas sa mort. Nous sommes dans un état de droit. La loi du Talion ne s'applique pas chez nous (je pense à Xav et un autre zozo repris par Tuco).

Or parvenir à démêler tous les fils de ce drame et des enjeux cachés qui s'y jouent... ça demande de recourir à la raison plutôt que de lâcher la bribe aux passions, toujours mauvaises conseillères.

C'est pourquoi, je le dis : je ne comprends pas la réaction d'Arno P-E à l'endroit d'Ad Vitam. Il pose des questions essentielles dans cette affaire je crois.
Je ne comprends pas la réaction de Snowstorm. Je ne suis pas sûr que tout le monde soit responsable. Ni que tous aient les mêmes responsabilités ! Et ça serait contre productif de noyer les plus grandes responsabilités dans les plus petites.
Moi par exemple, je n'ai jamais cautionné ni cherché des excuses à une personne tapant sur la tronche de qqn, même sous l'énervement et la provocation. Je la ramène quand quelqu'un tient des propos racistes ou irrespecteux. Si j'étais abonné au Parc (ce qui n'est pas le cas), je n'irai pas à Boulogne.
Je ne me sens en rien responsable dans ces affaires. Et je me sens en droit de savoir exactement quelle est la responsabilité de la direction du PSG, de la préfecture, des asso, de la mairie...
De même, si j'estime qu'untel ou untel est complaisant avec quelque manifestation raciste qui soit, je serai des plus précautionneux quant à mes relations avec.

Tiens, si, je vois bien un moment où l'on peut parler de la mort du PSG. Allons au bout de la logique. S'il est avéré que la direction du PSG est et a été complaisante avec le hooliganisme, que le hooliganisme c'est mal, que ça entrainé la mort de qqn, qu'il pourrait y avoir d'autres morts ; et des ratonnades ; et des insultes ; et des démonstrations insupportables... alors, je serai aussi responsable si je continue à soutenir ce PSG là.
Conclusion, ne voulant rien avoir affaire avec un tel club, je prends mes cliques et mes claques et je me barre.

D'ailleurs, c'est un raisonnement honnête.
Qui à ce titre ne fait pas raccourcis si on dit : "PSG club de facho".

Maintenant, si on pense que les choses sont un peu plus complexe, ou qu'on peut se "battre contre" plutôt que d'abandonner le terrain... et bas pensons !
Cela signifie ne pas foutre tout le monde dans le même panier !

J'ai créé un topique pour inviter à faire les distinctions.
Si ça vous tente.

Moi là j'arrête mon message... je m'echauffe !
Et je vais perdre le fil de la raison.

Rob

Merci Satanas,

tu as raison, je m'étais fait la réflexion en écrivant que l'emploi du mot meurtre était sûrement impropre.
Mais par flemme je suppose je ne me suis pas penché plus avant sur la question.
Je plaide coupable et modifie aussi sec.

Rob qui s'excuse pour le ton a priori un peu scolaire du billet... c'est en forgeant qu'on devient forgeron ! 

PS : "le reste" n'est donc pas pensable à l'heure actuelle ? 

PS : l'émission d'"arrêt sur image" d'aujourd'hui portait sur cette affaire. Boat était invité. Je vous invite à la télécharger. La partie sur le commence au bout de 30 minutes environ.

J'allais le dire...
http://www.france5.fr/asi/008182/13/139424.cfm#

Rob

[Un amalgame...]

A chaud après le drame, j'appelais (je m'appelais ?) à ne pas faire d'amalgames douteux et à laisser la justice enquêter quant à ce que je qualifiais de "fait divers".
C'était le 23 novembre.
Une semaine après, j'y vois un peu plus clair.
Et je comprends mieux pourquoi j'étais gêné d'écrire ce message : en écartant les circonstances (la ratonnade) pour ne retenir que la mort d'un supporter, implicitement je banalisai la question du hooliganisme. 

Un amalgame...
Aujourd'hui, je reprends mon injonction d'éviter les amalgames, mais plus clairement. Mon sentiment est le suivant : il y a amalgame entre deux affaires différentes :
1 - "le hooliganisme"
le foot en général - et le PSG en particulier - abrite des individus qui agissent hors la loi et de manière honteuse. On peut les appeler hooligans si l'on veut. Jusqu'à présent, la prise a bras le corps de ce problème n'a pas été la priorité de nos gouvernements, ni de la LNF, ni de la Mairie de Paris, ni même des différentes direction du PSG - à l'exception de la période Graille.
2 - l'homocide d'un supporter par un policier
lors d'une ratonnade, un supporter est tué par un policier. Les cas de ratonnades sont malheureusement une habitude (cf. point 1). Leur caractère est donc - tout aussi malheureusement - non exceptionnel. Et quelque soit les mesures prises par la police, cela n'a jamais conduit à une mort.


...bien arrangeant ?
Ces deux faits sont graves.
Mais si l'un découle de l'existence de l'autre, leur survenue n'implique pourtant pas les mêmes responsabilités, les mêmes raisons.
Le hooliganisme (dans le foot) est une affaire de société.
L’homicide d'un supporter est un fait divers, dans cette affaire de société !
D'ailleurs, l'actualité ne nous trompe pas : la classe politique prend prétexte de l'un (l’homicide) pour mieux se saisir de l'autre question (le hooliganisme) et ainsi se laver les mains de toute responsabilité (quant aux circonstances ayant conduit à cet homicide). En retraduisant le discours ambiant, voilà ce qu'on nous dit : il n'y a pas de passé, l’homicide marque l'an 0 du hooliganisme, et toute notre classe politique s'en saisit courageusement.

Or hooliganisme et homicide sont deux affaires qui ne sont pas de même degré : l'un est inclus dans l'autre ! On ne peut pas les comprendre ni les traiter au même plan !
Regardons ça de plus prêt.

Le hooliganisme : une dimension politique
L'existence du hooliganisme interroge la manière dont la société prend en charge (ou pas) ce problème, avec quels résultats. C'est donc une question d'ordre politique  qui implique la responsabilité morale de notre gouvernement et de ses représentants (préfet, police, rg...), de notre assemblée, de la mairie de Paris, de la justice, de la LNF, du PSG, des associations et même des individus (comme le dit Arno P-E, libre à chacun de ne pas cautionner "les fachos" en allant à Boulogne) quant à l'existence même du hooliganisme et à la manière dont on en tolère la présence et les effets. C'est une question publique à laquelle nous sommes tous concernées en tant que citoyen.

L’homicide, une dimension judiciaire.
L’homicide est une des conséquences concrète du hooliganisme. Il interroge la responsabilité pénale des différentes parties impliquées dans le cadre de la loi ! C'est une question de justice qui déterminera les responsabilités de chacun. Il faudrait souhaiter que dans ce cadre, le dispositif de sécurité soit évalué, et pas uniquement la simple responsabilité du policier incriminé.

Quel lien entre ces deux dimensions ?
Par ailleurs - ce qui fait lien - l'évaluation de la situation devrait permettre de comprendre et mettre en valeur les insuffisances - ou pas - des dispositifs de sécurité mis en place jusqu'à présent et ayant conduit à cet homicide. Soit, dans le cadre de la loi, quelle tolérance a et a-t-on eu avec les hooligans ?
Dis autrement :
y'a-t-il eu des fautes ce soir là dans l'évaluation des besoins en sécurité pour ce match conduisant à des ratonnades non stoppées ?
Est-ce que le dispositif de sécurité tolérait jusqu'à présent ces "ratonnades" tant que ça reste canalisé ?
Plus indirectement, est-ce que l'état a mis en oeuvre tous les moyens à disposition pour contenir les individus à risque ?

Or j'ai bien l'impression que depuis une semaine, nous assistons à un amalgame entre la dimension poliitque et la dimension judiciaire de l'affaire. Amalgame qui ne permet pas de penser sereinement les différentes responsabilités concernées et donc de penser les "justes" mesures à prendre contre le hooliganisme... et pas contre d'autres personnes.

Arno P-E au moment du drame a proposé de séparer l’homicide du fait sportif en deux topiques différents. Je crois qu'aujourd'hui il faudrait faire la même chose avec ces deux dimensions.
C'est donc à un exercice de séparation que je vous propose de vous livrer.

Un double enjeu à penser justement
Il s'agit bien, pour chacun de ces cas, de comprendre pourquoi cela se passe, de définir la zone de responsabilités des différentes parties prenantes et de proposer/mettre en oeuvre des mesures justes et efficaces pour chacun de ces points.
Pourquoi ?
Pour ne pas être dupe quant aux couleuvres qu'on veut nous faire avaler (car j'en sens venir : ne pas interroger les responsabilités de l'état, de la préfecture, le laxisme avec le hooliganisme... et je ne parle pas des "mesures d'exception" - donc contre le droit - qui vont venir).
Pour agir au plus prêt de ce qui nous paraît juste à notre niveau : suivre les asso, aller au stade, boycotter, etc.
Exercice indispensable qui ne peut se faire correctement qu'en séparant les deux cas - ce que ne font pas, à mon sens, ni les politiques, ni les journalistes.

Je vous propose donc de répondre à ces questions :

1 – L’homicide du jeune Julien - dimension judiciaire
- Quels sont les faits ? (rappel des faits vous paraissant pertinents et étayant la suite de vos réponses)
- Quelles sont les responsabilités en jeu (police, état, justice, assoc, club, supporters, policier, LNF...) ?
- Que faudrait-il faire pour que ça ne se reproduise plus ?
Ou du moins, de qui est-ce le ressort ?

2 - Le hooliganisme (insultes, ratonnades, saluts nazi, bastons...) - dimension politique
- Quels sont les faits ? (rappel des faits vous paraissant pertinant et étayant la suite de vos réponses)
- Quelles sont les responsabilités en jeu, passées et actuelles (police, état, justice, assoc, club, supporters, policier, LNF...) ?
- Que faudrait-il faire pour que ça ne se reproduise plus ?
Ou du moins, de qui est-ce le ressort ?

3 - En se servant de cette grille de lecture (responsabilité politique, responsabilité judiciaire), que pensez-vous :
-  des mesures prises (report du match à toulouse, fermeture de Boulogne Bas) jusqu'à présent ?
- de celles qui sont proposées (revoir le rôle des asso, interdiction préventive de stade...) ?
- du positionnement du gouvernement et de la Mairie de Paris ?
- des réactions des assos (appel à manif, à boycotter le match,autres...) ?
Tout cela se justifie-t-il (ou pas) dans quel registre : politique et/judiciaire ? Avec quelles conséquences (politiques notamment).

Bon, en espérant que mon propos soit clair.
Rob

Bon franchement, il faut vraiment arrêter le délire, vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez parfois

[...]

Mon but n´est surtout pas d´attaquer les uns ou les autres (même si je comprends que certains de mes propos seront pris comme tel), mais dans ce moment dramatique qui entourre les supporters du PSG, je pense que notre passion ne peut en aucun cas servir de pretexte à justifier la bêtise d´une infime minorité qui malheureusement prend place régulièrement au PArc des Princes.


Tuco (triste)

Je suis désolé de ne pas avoir réagi plus tôt.
Je rejoins Tuco dans l'ensemble de ses réactions et commentaires en ce point.
Les propos sur lesquels il a réagi m'ont choqué également.
Sauf que contrairement à lui, je n'ai pas pris le temps, pris mon courage à deux mains, pour l'exprimer clairement.
Il ne s'agit pas ici de froisser certaines personnes ou de porter des jugements.
Simplement de rappeler - ou de poser - un cadre de raison, d'éthique et de tolérance en évitant confusiosn et amalgames qui ne sont pas toujours faciles à dicerner.

Merci à Tuco.
Voilà.

Rob

[Exemple :]

Puisque j'ai déjà eu quelques réactions en privé, j'en conclus que le sujet peu intéressé.
Je suis ttout à fait prêt à enrichir et précisé le tableau (et donc l'analyse) si vous m'aidez.

Pouvez-vous m'envoyer en MP ce qui sont pour vous des erreurs flagrantes d'arbitrages, en les classant comme suit :
1 - erreur flragrantre d'arbitrage ayant entrainé un basculement du score (ou son absence) en notre défaveur
2 - erreur flragrantre  d'arbitrage ayant entrainé un basculement du score (ou son absence) en notre faveur
3 - erreur flragrantre  d'arbitrage en notre défaveur n'ayant pas entrainé un basculement du score
4 - erreur flragrantre  d'arbitrage en notre faveur n'ayant pas entrainé un basculement du score

Et en me précisant :
- la journée
- le match
- le score au moment de l'erreur
- le score en fin de match


Exemple :

Basculement en notre défaveur
14   PSG - BORDEAUX (0-2)    Bascule de N à V à 0-0 (But de Rozenthal refusé illogiquement)


Je produirais un tableau des données à débattre avant toute analyse.



Entendu que :

1 - Une erreur flagrante d'arbitrage se définirait comme = erreur ayant un impact directe sur la validation ou la non validation d'un but et ne prêtant pas interprétation.
Soit :
- les pénaltys oublié ou accordé trop généreusement.
- des hors-jeux oubliés ayant entrainés un but.
- des buts refusés sans raison évidente.

Je vous propose d'exclure car trop subjectifs, interprétables ou aléatoires pour ce qui nous intéresse :
- les hors-jeux sifflés pour rien (on ne saura jamais...)
- les buts sur hors-jeux ou pénalty limites et portant à controverse
- les cartons rouges oubliés ou pas (ça ne garantie pas une ouverture de score).

Si vous voyez d'autres critères à y rajouter ou si vous trouvez les critères discutables... le débat est ouvert.


2 - Le basculement du score est une évolution du score qui voit implique un changement dans le résultat final si le score ne bougeait plus.
Ainsi... si PSG mène 3-0 face à Medon et qu'un penalty lui est refusé illogiquement, il y aura erreur, mais ça n'aura pas d'incidence sur le basculement du score (puisqu'il gagne déjà).

[I - Le championnat]

Je profite du bilan d'Arno P-E pour regarder d'un peu plus prêt le poids de l'arbitrage cette saison pour notre équipe.

Je tiens à préciser que le petit exercice que je fais est à prendre avec des pincettes. Il manque bien trop d'éléments pour en tirer quelques conclusions qu'il soit, notamment concernant l'arbitrage.
Mon but à moi n'est pas de charger les arbitres mais de voir quel incidence cela a un peu plus concrêtement dans notre début de saison.

Si l'affinage de l'exercice en intéresse, considérez ce poste comme une invitation, à compléter les données avancées par Arno P-E afin d'affiner ce petit travail d'analyse.

Je vous le livre, comme une ébauche, une invitation.
A vos claviers.


I - Le championnat

Source planètepsg et lequipe.fr

Légende :
X : Match entaché d'une erreur d'arbitrage en notre défaveur
0 / -1 / - 2 / -3 : points potentiellement perdus (ou pas) suite à des erreurs.

01   PSG - LORIENT (2-3)
02   VALENCIENNES - PSG (0-0)   X   Basculement de N à V : -2
03   PSG - LILLE (1-0)       X    0
04   SOCHAUX - PSG (3-2)   XX   Basculement de N à D : -1 ou -3
05   PSG - MARSEILLE (1-3)   X   Basculement de N à D : (même faute sifflée dans l'autre sens) 0
06   MONACO - PSG (1-2)      XX   0
07   PSG - NANCY (0-0)      
08   ASSE - PSG (1-0)
09   PSG - SEDAN (4-2)      X   0
10   AUXERRE - PSG (0-0)
11   PSG - RENNES (1-0)
12   PSG - LENS (1-3)      XX   Basculement de N à V : -1 ou -3
13   LEMANS - PSG (1-1)
14   PSG - BORDEAUX (0-2)   X   Basculement de N à V : -1 à -3
15   NANTES - PSG (1-1)      XX   Basculement de Và N : -2      

Précision :
- J'entends par le concept de basculement du score : une décision d'arbitre qui amène un basculement ou un non basculement dus core en notre défaveur : passer de N à V, ou de D à N, ou de N à D, ou de D à N.
- Les erreurs d'arbitrages relevées ne concernent que des "erreurs d'arbirtage évidentes ayant entrainer un but non validé en notre défaveur ou accordé en notre défaveur.
Voir les limites à l'exercice avancer plus bas.

II - Quelques chiffres significatifs ou pas

- 60% : soit le nombre de match en championnat concernés par des erreurs d'arbitrage en défaveur du PSG. Soit 9 matchs sur 15 journée.
Attention, ça ne tient pas compte des erreurs en notre faveur, y compris dans un même match.
Ce chiffre est donc très peu parlant pris en tant que tel.

- 72% : le nombre de match depuis le début de la saison où une décision d'arbitrage litigieuse a fait basculer le score en notre défaveur - soit conduisant à un nul ou une défaite. Soit 8 match sur 11.
Comprendre, dans 72% des cas où une erreur flagrante entrainant un but non validé ou accordé contre nous cela a eu un impacte sur le basculement du score.

- Ramener au total des matchs en championnat, ce chiffre s'élèverait à 40%. Donc sur 15 matchs de championnant, 6 ont vu le score basculer en notre défaveur suite à une décision d'arbitrage.


- 13 : le nombre de points perdus en championnat directement concernés par une erreur d'arbitrage. Ce qui ne signifie pas qu'on les aurait eu malgré tout hein ! Il ne faut pas tout faire porter à l'arbitrage.
A titre indicatif, avec 7 points en plus (scénario totalement fictif où une défaite se transforme en match nul et un nul en victoire) nous serions 9ième derrière toulouse. Quoiqu'il en soit, on ne peut pas non plus mesurer les effets indirects de ces décisions (spirale infernale, dynamisme de la victoire enrayée...) qui a un tout autre poids dans la balance.
Il faudrait ajouter un titre ainsi qu'une qualification au tour suivant en coupe de la ligue... Ce qui n'est pas rien non plus.


- 27% : soit la part des matchs remportés par le PSG alors qu'une erreur d'arbitrage impliquant la validation ou le refus d'un but en sa défaveur a lieu. Soit 3 matchs sur 11.
Rapporté au championnat, cela ne représente "que" 33% des cas.
Le poids des victoires sans erreurs d'arbirtages relevé par Arno P-E ne représente que 16.6%.
Il faut surtout noter que ces erreurs surviennent sans incidence sur le basculement du score. (à confirmer)

- 50% : soit la part des défaites (3 sur 6) en championnat où une décision d'arbitrage défavorable et ayant fait basculer le cours des choses est survenue.

- 40%, soit la part des matchs nuls réalisés par le PSG en championnat (2 sur 5) entâchés d'une décision qui aurait pu lui permettre de viser mieux. Qui aurait pu...

- 75% : Soit la part des victoires réalisés par le PSG où des erreurs d'arbitrages furent sifflées contre lui (3 matchs sur 4).


III - Très courte analyse ?

Comme dit en introduction, je ne crois pas que l'on puisse dire quoique ce soit de significatif concernant l'arbitrage et son impact réel sur le parcours de notre équipe.
J'explique pourquoi dans le point IV de mon propos.
Néanmoins libre à chacun de se livrer à l'exercice avec la matière à dispo.


Analyse des chiffres
Il est intéressant de constater que la majorité de nos victoires sont entachées de fautes d'arbitrage. Ce point tendrait à démontrer qu'il n'y a pas corrélation entre les bons résultats de l'équipe et les erreurs d'arbirtage. Dis autrement, l'erreur d'arbitrage n'empêche pas de gagner. Ou dis autrement, on peut gagner malgré des erreurs d'arbitrages. Ce qui arrive à toute équipe.

Par contre, on peut se demander s'il n'y a pas une corrélation entre les mauvais résultats du PSG cette saison et les erreurs d'arbirtage ? Notamment si l'on tient compte du critère du lien entre erreur et basculement du score.
Je n'ai pas de chiffres précis, mais il semble que toutes nos victoires entâchés d'erreurs le sont sans incidence sur le basculement du score. Je n'ai pas les données, quelqu'un peut-il vérifier ?
Alors que la majorité des défaites et nuls du club voient l'erreur d'arbirtage avoir une incidence sur le basculement du score. Hypothèse empirique que je prends comme valable dans la suite de mon Nanalyse.
Quelqu'un pourrait-il produire ces données qu'on les traite ?
Merci d'avance.

Analyse chronologique
On notera par ailleurs que les erreurs se concentrent sur deux périodes de spirale négative :
De là 2nd à la 6ème journée
De la 12ème à la 15ème journée
J'ai essayé de les représenter en reprenant le graf' de Dugudu. Les périodes sont cadrées de orange.
Excusez moi si c'est très moche ! 



La légende du tableau est à modifier :
Rouge : Erreurs ayant entrainée basculement du score
Bleu : erreurs n'ayant pas entrainer basculement du score.
Ainsi le match de Marseille est à passer en rouge.

En regardant les choses ainsi je trouve cela plus intéressant.
Que remarque-t-on ?
Trois périodes se dégagent.
- D'abord le début de championnat est marqué par le mauvais départ à Lorient suivi des affaires de pénalties menant à la débacle de Marseille. 4 erreurs en 4 matchs, soit un 100%, dont 3 ayant une conséquence directe sur le basculement du score. Soit 75% !
- Ensuite le PSG semble se remobiliser et, point mis en difficulté par l'arbitrage en cours d'un match , il remonte au classement (cf. de la 6ième à la 11ième journée). A noter que cette période le nombre d'erreurs est moins importante : 2 sur 6 matchs, soit
seuleemnt 33% de match avec des erreurs flagrante contre nous pour 0% n'amenant un basculement du score.
Correspond à cette période l'affaire Dhorasso.
- Puis survient une troisième période où, le club toujous fragile, ne surmonte aucun coup du sort - coups du sort qui sont légions. Période de 4 matchs comportant 75% d'erreurs amenant un basculement du match.
A noter que dans cette période sans réaction, L'affaire Dhorasso est tranchée. Cela a-t-il eu un impacte après coup  ?

Mon Nanalyse
Le PSG va mal quand les erreurs d'arbirtages amènent un basculement du score.
Si on généralise - à démontrer par des chiffres - le PSG ne semble pas savoir inverser une situation défavorable ; et cela, depuis le début de la saison. Les dirigeants parlent du traumatisme de Lorient. Pourquoi pas.
De ce fait, la seule période un peu plus positive en terme de résultats coïncide avec une période d'accalmie de fautes d'arbitrages entrainant un basculement du score.

De là j'en déduis deux choses :
1 - ce PSG là n'a pas les ressources aujourd'hui pour renverser le cours d'un match. Il est vulnérable à tout coup du sort.
2 - les erreurs d'arbitrage conduisant à fragiliser ce PSG vulnérable pèse pour 63% des matchs cette saison. Ce n'est donc pas rien dans ce contexte.


IV - Ma conclusion imparfaite

On ne peut dénier donc que dans ce contexte, l'arbitrage est un des éléments raisonnablement évocable pour expliquer (parmi d'autres éléments) notre début de saison tumultueux. Il contribue d'une manière conjoncturel et structurel à fragiliser l'équipe.
Conjoncturellement, on peut se dire que quelques point perdus en cours de route peuvent être imputés à l'arbitrage. Mais cela me parait assez hasardeux d'imputer tous ces contre-résultats au simple arbitrage.
Par contre, structurellement , il est raisonnable d'avancer que pour ce PSG mal parti à Lorient, l'arbitrage a contribué à freiner la naissance d'une dynmaique positive de résultats sur lequel une équipe se construit.

Peut-être est-ce pourquoi cette saison plus que d'autres les erreurs paraissent avoir un impact plus important que d'habitude, donnant une impression de "coup du sort", voire "d'acharnement".

Néanmoins sur un plan conjoncturel, on ne peut rien déduire de ces chiffres de concret. Il se peut que chaque équipe connaisse des périodes de poisse égae dans l'année, ou d'une année sur l'autre... faisant de ces erreurs non une poisse mais un des élément intrinsèque au jeu, à ses risques, et à sa beauté.
Par ailleurs, on ne peut - et on ne pourra - jamais savoir comment serait le PSG aujourd'hui avec moins d'erreurs sur un plan structurel.
Le "mal" semble avoir d'autres causes pour lequel le corps arbitral n'a aucune responsabilité.


V - Limites de l'exercice et ouvertures

Limtes
J'ai défini en cours de route deux concepts pour faire mes stats :
- Le concept de basculement du score : décision d'arbitre qui amène un basculement ou un non basculement dus core en notre défaveur : passer de N à V, ou de D à N, ou de N à D, ou de D à N.
Je trouve la définition élégante pour mesurer quantitativement les choses, mais je ne susi pas sûr que mes données soient fiables. A vérifier je vous prie.
- Mes données s'appuient sur le récit d'Arno P-E. SAuf que pour être précis, il faudrait relever ce que j'aippellerai des "erreurs d'arbirtage évidentes ayant entrainer un but non validé en notre défaveur ou accordé en notre défaveur. Reste à s'accorder sur "des fautes d'arbitrages évidentes. Mais sur cette base, vous pourriez précisé la base de donnés élaborés.
Sauf que je ne suis pas sûr


Pour aller plus loin l'on pourrait...
- un ratio des décisions nous ayant clairement favorisée dans le cours du jeu VERSUS celles nous ayant clairement défavoriser.
- regarder s'il y a corrélation entre les erreurs défavorables au PSG et d'autres critères : évolution du classement, du niveau de jeu, des "crises" du club (ou éléments perturbateurs), nombre de victoire, capacités de réactions...
- enfin, histoire d'être très précis (et d'enculer les mouches) comparer avec d'autres clubs.
Notamment en l'absence de données positives sur ces erreurs afin d'établir un (celles nous avantageant)
- pour évaluer s'il y a bien un acharnement particulier cette saison, il faudrait ocmparer avec d'autres années de manière à se détâcher du caractère "dramatique" de ce que nous vivons.

Bien à vous, et attendant vos commentaires
Rob

Edit : Ce texte a été édité plusileurs fois après sa publication. La dernière édition date de 18h32. Je stoppe là les éditions du poste. AVec toutes mes excuses  pour ceux ayant eu à le subir. Si je dois rajouter des choses, j'ouvrirai un nouveau poste. Merci d'avance de votre patience.

[« Les dés sont pipés »]

Lu sur football365.fr

« Les dés sont pipés »
Nicolas BERTÉ - mardi 28 novembre 2006 - 17h41

Jean-Pierre Larrue, l'ancien Monsieur sécurité du PSG, est bien placé pour parler des décisions annoncées par Nicolas Sarkozy. Son point de vue sur la mise en place des mesures est édifiant.

Après une réunion de crise place Beauvau, Nicolas Sarkozy, le ministre de l'Intérieur, a annoncé des mesures visant à éradiquer la violence dans les stades et plus particulièrement au Parc des Princes. Ce ne sont pas des lois, seulement des recommandations. Mais elles devraient être appliquées dès dimanche contre Toulouse. Jean-Pierre Larrue, ancien Monsieur sécurité du PSG sous la présidence de Francis Graille, revient sur ces dispositions. Il approuve une volonté nouvelle mais regrette que tout cela ne soit pas suffisamment encadré et reste circonspect sur une réelle volonté du club. « Les dés sont pipés. Ça ne résout rien. »

1- Les virages du Parc réservés aux seules associations officielles de supporters
Cette disposition est celle qui est en mesure d'être la plus intéressante. Mais entre l'intention qui est de frapper fort et la réalisation, il y a différents fleuves à traverser. Soit on vend aux présidents d'associations qui viennent avec les cartes d'abonnement de leurs membres, soit ils viennent individuellement acheter leur billet avec leur carte. Mais nombre d'individus se font délivrer des cartes d'abonnement sous des faux noms. Je m'en suis rendu compte quand certains se faisaient interpeller. C'est pour ça que je souhaitais que pour délivrer une carte d'abonnement, on me présente une double pièce d'identité avec une photographie récente. Ce qui aurait facilité les contrôles à l'entrée. Cela évite aussi que les gens se les passent entre eux. Aujourd'hui, avec une seule carte d'abonnement, il y a dix gars qui rentrent en se la repassant à travers les grilles. Alors quand Sarkozy dit « on ne va vendre qu'aux associations », le président d'une association va demander imaginons cent billets sur la base de cartes d'abonnement dont beaucoup seront fausses. Les dés sont pipés. On ne va pas vendre des billets à ceux qu'on croit. Les supporters mal intentionnés sont en train de réfléchir aux parades. Je pense qu'ils vont venir plusieurs fois acheter des billets pour même en revendre en sous-main à d'autres qui n'ont pas de carte. Ils vont même se faire du bénéfice. Et le club va les donner. Il n'y a pas de contrôle. C'est une possibilité mais il y en a d'autres. Dès le prochain match, je suis sûr qu'il y aura du trafic. Je suis persuadé que les tribunes seront pleines. Si cela ne marche pas, ils feront peut-être comme ils ont déjà fait : cinq minutes avant le coup d'envoi, ils vont rentrer en force. Et les forces de l'ordre ne pourront pas faire grand chose.

2- Dissolution des groupes violents
Je ne suis pas chaud pour cette mesure. On risque de perdre totalement le contrôle. Ce qu'aurait dû faire le PSG, et cela aurait pu être fait depuis deux ans, c'est de reprendre un par un les abonnés et les contrôler pour savoir qui fait exactement partie de la famille. Il faudrait recommencer de zéro. Et une fois par exemple que les membres des groupes ont une carte d'abonné avec photo, et qui n'est donc plus cessible, le président peut alors venir pour prendre tous les billets pour ses adhérents. Et là, on saura vraiment qui est dans la tribune. On ne se trompera pas. C'est la véritable traçabilité. Mais aujourd'hui, le club n'est pas dans une politique répressive, ce n'est pas vrai.

3- Multiplication des interdictions de stade
Il y a un arsenal juridico-administratif. A mon époque, cela n'existait pas. Mais depuis le 14 mars dernier, les interdictions de stade avec obligation de pointer au commissariat les jours de match sont entrées en vigueur. Mais il y a une limite à cela. Lors d'un des derniers matchs, les quelques interdits de stade ont signé puis ont repris leurs voitures pour aller voir la deuxième mi-temps. On est loin du compte.

4- Une réunion entre la Police et les associations avant tous les matchs
Un représentant du club y participera sûrement. Mais franchement, je ne vois pas trop ce qu'ils vont se dire. Mais le vrai problème, c'est que les présidents d'associations ne tiennent rien du tout. Ils n'ont aucun pouvoir sur leurs membres. De toute façon, les présidents changent tous les trois mois, ce ne sont jamais les mêmes. Sauf chez les Boys où c'est Pierre-Louis Dupont. Et c'est un interdit de stade. Le responsable des Supras, Christophe Uldry, était interdit de stade jusqu'à la saison dernière. Tant qu'il y aura des interlocuteurs comme eux, on n'y arrivera pas. On est quand même tombé sur la tête.

 

[La mort de ce garçon est un fait divers. La justice enquêtera et déterminera les responsabilités.]

J'ai encore du mal à préciser ma pensée.
Donc cela vient en plusieurs messages.

Non.
La mort de ce garçon n'est pas l'annonce d'un basculement dramatique - vers un extrémisme et une généralisation de la violence - dans l'univers du foot et du supportérisme.
La mort de ce garçon est un fait divers. La justice enquêtera et déterminera les responsabilités.

Certes. C'est un drame.
Mais somme toute anecdotique au regard des vrais drames et basculements de vie qui se déroulent dans le monde entier et dont les traces tragiques et quotidiennes témoignent bien plus clairement de la vraie ampleur des problèmes existants dans ce monde.
Pour s'en persuader, il suffit de regarder ce qui se passe en Irak, en Israël/Palestine où les morts se comptent par dizaine, voire centaines chaque jours. Ou plus simplement comme le suggère Lisa (si je comprends son propos) dans le monde du travail - haut lieu de mise à petite mort symbolique et réelle régulièrement, plus ou moins légalement.

Remettons les choses à leur place.
Evitons les amalgames douteux.
Détâchons les deux événements.
Le fait divers tragique ; du drame récurrent d'un monde existant bien  plus tangiblement hors le foot.
Le fait divers, confié à la justice ; de la crise sportive qui ne manquera pas de toucher le PSG suite à ce match.

Car l'on peut je pense là parler de crise. Elle couvait. Je ne sais pas pourquoi ni comment, elle semble se préciser. Fait divers inclus ou pas.
C'est dans les moments de crises et la capacité à les surmonter que se forgent les personnalités, le "métier"... et donc les équipes.

Rendez-vous est pris pour ce PSG là, de Lacombe, Cayzac and co.
Je ne sais pas, je ne sais plus.
Nous verrons.

Rob

Quand une ironie amère me remonte aux lèvres et que je me sens d'humeur à lâcher des saillies acides et décapées... c'est que les choses vont mal.

Un mort, un blessé, des échauffourés au parc ce matin, des joueurs qui lacheraient leur entraineur... que ressortira-t-il de tout cela ?

Il y a peu, nous conjurions la crise tous ensembles.
Je crains que cette maquerelle ne soit tenace pour nous glisser ses filles dans notre lit.

Ad, je dois bien avouer que ce matin j'ai les idées noire portant à un pessimisme réfléchi quant à la situation.
D'ici à ce qu'elle s'éclaircisse, il reste un mort, un blessé, un type qui finira en prison et quoiqu'il en soit avec cela sur sa conscience et de nombreuses questions quant à la responsabilité de l'organisation de la sécurité (police et secours) et d'une part des supporters.

Jolie soirée.

[aujourd'hui]

En bref, nous sommes maintenant d'accord.
Lacombe n'est pas l'homme de la situation aujourd'hui (j'y reviens dans quelques instants), mais il est peut-être celui de demain.

Il aura fallu quoi...
Un mois d'intense débat ?
Une crise ou pas crise - selon l'appréciation de chacun - permettant de voir de quel bois sont les actionnaires ?
...pour éclaircir nos avis et convenir, conjointement, qu'un "optimisme réfléchi" - j'aime bien cette formule, décidément, ça fait mouche ! - et raisonnable est tenable en tant que supporteur.

Moralité ?
Quand on voit la difficulté que nous éprouvons, nous-même soit disant "bon" supporteru - cad non consommateur dixit Arno P-E si je résume bien sa pensée - et supporteur réputé de raison pour nous construire et partagée un "optimisme réfléchi"... l'on peut mieux comprendre pourquoi le club vit des crises et peut l'être facilement.

Je crois que la crise est un état éminament subjectif.
Et que Canal (ou certains) se nourrissait des crises du PSG.
Et que le foot français (Canal donc, la presse également) se nourrit des crises du PSG.
Et que la société française (puisque les Français achètent les journaux parlant des frasques du PSG, l'écoutent à la radio, en cause au boulot) se nourrit des crises du PSG.
Et que les supporteurs également si j'en crois le témoignage de Safet d'il y a quelques temps...
Tout le monde d'une manière ou d'une autre a ou avait intérêt à (a)voir un PSG en crise.
D'où la difficulté à l'imaginer autrement... (pour tous, supporters y compris)
D'où, pression faisant, la difficulté à le réaliser autrement (pour nos dirigeants).

Or moi, avec mon "optimisme réfléchi" (copyright déposé, on va faire forturne !), je me lève tous les matins sans stresser pour mon PSG ! Surtout depuis qu'un Cayzac est en place. Et jusqu'à preuve d'un marchage sur la tête de nos nouveaux actionnaires.

L'optimisme réfléchi, c'est bon, mangez-en !

Rob !