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Hum,
Je voudrais quand même exposer quelques points.

S'agissant de la Tribune Boulogne.
Je connais un tout petit peu puisque je m'y suis abonné pendant 3 ans consécutivement.

Comme vous le savez tous, cette Tribune est mythique. Il y évidemment différentes règles
auxquelles on ne peut pas déroger. Etant nouveau, ce fut à moi de m'adapter.
J'observe, j'apprends et surtout je ferme ma gueule.

Une chose est sûre: je me suis toujours senti en sécurité dans cette Tribune ! J'avoue que je
ne comprends pas très bien lorsque certains d'entre vous me disent qu'ils ont peur d'emmener
leurs gosses au Parc. Il faut arrêter le délir paranoiac véhiculé par la presse.

Je peux vous assurer que je n'aurais pas hésité a émmener mes gosses dans le KOB alors que je
n'ai vraiment rien d'un casse coup.

Et d'ailleurs, le Parc des Princes ne se limitent pas qu'aux virages !! Libre à vous de vous
rendre dans les Tribunes lattérales. Le Parc ce n'est qu'en même pas l'Irak !! Il n'y a aussi
aucune raison pour que vous vous sentiez menacé à la sortie du stade.Je refuse de tomber dans
cette psychose.

Attention, je n'ai pas dis que tout les monde est beau et gentil dans le KOB. Oui, c'est vrai
il y a des personnes emblématiques (selon certains) qui sont craintes et respectées. Oui,
j'ai vu beaucoup de ces types "prôner" la grêve des encouragements ou se rejouir des déboirs
du PSG qui selon eux serviraient leurs causes (démission Graille/Vahid).

Je n'étais pas du tout d'accord mais vous savez quoi: "J'observe, j'apprends et surtout je
ferme ma gueule". J'ai tout de même mon libre arbitre: libre à moi donc de changer de Tribune
si je n'étais pas content. Hors de question que je fasse ma révolution. Au KOB, il y a des
règles: je les respecte ou je me casse. C'est tout.

Pour en revenir au phénomème "Hooligan" puisqu'il est question de ça dans la presse.

Mes propos vont sans aucun doute faire réagir.
Personnellement, je ne peux pas comprendre qu'on puisse se foutre sur la gueule.
Ma philosophie du supportérisme est plutôt celle d'Arno P-E.

Il y a en d'autres qui préfèrent s'organiser des rendez vous avec des supporters adverses 
pour en découdre (un peu dans le style "Fight Club").
Il apparaitrait d'ailleurs que ses "supporters" du PSG soient les numéro 1 en France.
Ils ont aussi leurs règles (nombre égal, pas outillés, pas de lynchage, etc...).

Moi, ce qui m'embêtent le plus c'est qu'ils se cachent derrière la blason du Club pour
organiser ce type d'évènement.

Après libre à eux !!
Tu veux te battre à 20 contre 20 dans un parc.
Fait ce que tu veux mon gars mais assume tes actes et prends tes responsabilités.
Tu as fracassé un type qui décède des suites de ses blessures et les flics te chopent.
Ne vient pas pleurer, tu n'auras pas ma compassion.
Tu connaissais les risques.
Idem pour l'autre gars.
C'est ballaud, tu as pris un mauvais coup et tu en meurs.
Tu connaissais les risques de ce type de confrontation.
Assume ton choix.

Je dévie légèrement.
Tu souhaites cambrioler une maison avec tes potes.
Libre à toi mon gars mais je ne vais pas pleurer si tu te fais abattre.
Effectivement, se rendre chez un pauvre type pour le dépouiller, ça a des risques.
Tu a fait un choix, tu l'assumes.

Pour en revenir au Match Le Mans -PSG.
Tu souhaites tabasser avec tes potes (à 6 contre un), un jeune d'origine sénagalaise (de 19
ans). Tu as pris 2 ans fermes.
Aucune compensation ou circontances atténuantes de ma part.
Tu croupis en taule pendant 2 ans et je ne veux pas t'entendre.

Pour en revenir à l'actualité.
Tu te fais abattre parce que tu souhaitais tabasser un supporter de confession isrélienne par un homme qui a eu les couilles de le défendre.
C'est vrai que c'est cher payé mais j'en ai rien à foutre.
Tu as pris un risque.
Assume.
RIP

Xav (qui vit tranquille sans s'en prendre à autrui)

Je vous propose que l'on sépare sportif et extra-psortif en deux posts distincts :
Si vous souhaitez parler du match en lui-même, allez dans le topic A Poël le PSG, si vous voulez évoquer le drame qui s'est déroulé en dehors du Parc des Princes, faites-le ici.


J'ai bien du mal à penser à autre chose ces derniers jours, je n'ai pas encore lu la presse écrite de ce matin, mais j'ai écouté hier le début de l'émission spéciale de RMC à 18 h en attendant de reprendre le taf, et la fin de celle de RTL à 21h20 quand je suis sorti du travail (vive l'éducation nationale et les conseils de classe). Ce matin j'ai regardé I-Télé et BFM.

Il y a des trucs vraiment débiles qui ont été dits, et d'autres très justes :
- I-Télé montrait les images de baston Tigris - Boys. Je trouve ça débile ! Ca n'a rien à voir, il y avait là un conflit voulu plus ou moins consciemment par les deux côtés. C'est comme de comparer un duel à l'épée avec une agression au couteau contre un passant.
- Sur RTL, Hidalgo disait que plutôt que de mettre des milliers de flics en plus, une centaine de gars à cheval suffiraient. Je trouve ça très vrai : la Police montée ça te calme instantanément tout le monde : quand le gars avec la matraque est à 2m50 - 3m de haut sur un bourrin de quelques quintaux, tu la ramènes pas.
- Sur BFM, un ami du supporter décédé disait que le gars "passait par là". Moi je veux bien mais sans être grand fan des experts, sachant que le policier était à terre, son flingue devait être à 50-70 cm du sol maxi. La balle a frappé la victime au coeur, donc à 1,50 m ou 1,70 m de haut maxi. La presse a dit que la balle avait frappé avec un angle de 60°, et tan60°=racine de 3. Ca veut dire que le Parisien se trouvait à 60 ou 80 centimètres du flic en train de se faire lyncher !
Il passait par là, à moins de 80 cm d'un flic et d'un supporter de TelAviv qui se faisaient courser/agresser ? Faudrait pas nous prendre pour des idiots non plus.
- Sur RTL un con disait qu'il suffisait d'augmenter le prix des places pour faire ceser la violence. Je trouve ce raisonnement répugnant. Je ne savais pas que seuls ces salauds de pauvres étaient violents, et que les riches au moins étaient tous gentils sages et propres. Ce type de remarques me révoltent.
- I-Télé expliquait que Boulogne était en conflit avec Auteuil Rouge. N'importe quoi. En tant qu'abonné à Auteuil Rouge je suis quand même surpris d'apprendre ça.
- Sur RTL ils voulaient dissoudre les Boys. Ben voyons, comme si cela réglerait la violence en R1 par exemple. Non, il faut s'attaquer au milieu. Evidemment qu'il faut punir les coupables de violence, mais il faut surtout changer l'ambiance dans laquelle on se retrouve plongés. C'est ça qui fait péter les plombs.

Il y a tout un tas de trucs qui me viennent en tête.
- Je trouve inexcusable de courser des supporters adverses. C'est honteux.
- Je trouve très CON de se balader place de la porte de St Cloud avec un drapeau Israélien sur le dos après ce type de match. Les gars "supporters" de TelAviv n'y connaissaient rien pour beaucoup. Des petits jeunes incapables de citer 2 noms de joueurs de cette équipe. Ils ont chambré sans se rendre compte de ce qu'ils faisaient. Ils ont provoqué, insultant des supporters sans imaginer à quel point c'était dangereux pour eux.
- Je trouve répugnantes les insultes racistes. Sale juif, sale nègre, c'est inacceptable. Dans un stade, dans la rue, c'est atroce. Je ne peux, et surtout je ne veux pas excuser ceux qui profèrent de tels propos. Mais je trouve derrière ça une monstrueuse logique. Comme si c'était écrit d'avance : quand vous avez été chambré pendant le match, quand vous avez perdu que vous êtes à bout et que vous baignez dans cette fureur/ferveur, pour certains vous en venez à souhaiter agir oeil pour oeil, et insulter un adversaire supporter de TelAviv en retour. Et là, vous allez le traiter de quoi ?

C'est un peu Bourdieu : le milieu détermine l'agissement de certains individus. Les gars étaient à bout, comme moi. Moi j'ai téléphoné à Thibaut et j'étais pas bien. Très abattu. Eux, en groupe, au contraire ils se sont échauffés les uns les autres, ils avaient envie d'en découdre et c'est tombé sur un pauvre type qui passait par là.

Avoir envie d'en découdre est anormal, certes. Avoir envie d'insulter cet adversaire est anormal. Maintenant moi j'ai déjà traité des auxerrois de paysans, des Corses de terroristes et des Lensois d'alcooliques. Comme je  fais attention, je m'arrête avant de traiter les marseillais de rats et les TelAvivois (?!?) de  sales juifs. Mais plongés dans ce milieu, certains franchissent le pas sans même se rendre compte que c'est être raciste que de faire ça. Ca peut paraître dingue mais je crois que c'est vrai. Ca n'excuse en rien ces agressions, j'essaye juste de vous expliquer comment je crois qu'on en est arrivés là.

Après, je trouve que le policier a été très courageux d'intervenir, à la base. Pour défendre ce pauvre gars, tout seul, pris à parti par un groupe (5? 50 ? 150 ? Ca change quoi ?) de Parisiens, il fallait vraiment avoir du courage. Mais c'était risqué... Il ne fallait pas laisser faire, mais agir seul était tellement dangereux. Après, policier ou pas policier, qu'il ait été agressé, frappé, mis à terre est une honte. Qu'il ait sorti son arme et l'ait utilisée est dramatique. Choquant. Abominable. Mais logique.

Ce que je me dis c'est qu'il était sûr que tôt ou tard on en arriverait là. Je pensais que ce serait une mort entre supporters, c'est une mort policier-supporter. 

C'est une mort et c'est affreux.

La police montée est là à chaque match depuis le début de la saison. Hier, juste après le match, je l'ai croisée remontant tranquillement l'avenue de la Porte Molitor (côté Auteuil donc).
La question est donc : où étaient les 600 flics / gendarmes mobilisés jeudi soir, et pourquoi ont-ils laissé un gars de la police des transports (pas en service) seul face aux (1)50 Parisiens Porte de Saint-Cloud...


La réponse des politiques est assez affligeante. Comme habituellement, les supporters parisiens ont fait l'objet de débats à l'Assemblée Nationale, et ça donne (source : compte rendu analytique officiel (http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2006-2007/066.asp)) :
 - Il faut dissoudre les associations de supporters (Claude Goasguen-UMP, Jean-Marie Le Guen-PS).
 - Il faut développer la vidéo-surveillance dans les stades (Goasguen).
 - Il faut dissoudre le PSG (Alain Marsaud-UMP).

Je crois qu'il est grand temps que les supporters et les contribuables du PSG. Licencient l'actuelle direction dans sa totalité (une bande d'incapable et d'inhumanité chronique).
Le sport est une grande chose qu'il faut admirer et dont il faut respecter les participants. Mais quand cela conduit à des comportements de bestialité tels que ceux qui ce sont produits contre les supporters de Apoel cela frise la démance et le troisième Reich.
Honneur malgré le déces d'un homme à ce policier héroîque qui à assuré la défense comme son métier l'exige d'un homme traqué parcequ'il est Juif.
Honte à ces hordes de barbares qui confondent sport et politique ce sont les mêmes qui autrefois envoyaient les familles en camp de concentration.
Et ceux qui maintenant se réclament du Hamas miettes ou du Hezbollah, ceux qui egorgent en Algérie ceux qui mettent des bombes dans les mosquées en Irak.
Ceux qui exterminent les civils quin'ont ni foi ni loi.
Il y à longtemps que les dirigents du poarc des Prices !!! auraient du agir au contraire ils ont fermé les yeux, laches et vils qu'ils sont.
Ils ont dévoyé l'esprit du sport pour leurs intérêts mercantils faisant des sportifs de nouveaux Gladiateurs. Honte à eux ils eront jugés dans le ciel sur terre c'est déjà fait.
Quant aux résulats d'une équipe très chere payée mais sans cohérance ils ont à la hauteur des actuels dirigents nuls.
Perdre n'est pas grave en soit si l'on à participé mais transformer le sport en vaste dépotoir à Hooligans ets une faute impardonable.
Que ce Policier soit elevé au grade de chevalier de la légion d'honneur pour acte de courage et de bravoure.
Que ceux qui ont été arrêté pour injures racistes et actes de violence soient poursuivis devant les tribunaux et condamné à lahauteur de la gravité de leurs actes.
Quant à celui qui est décdé c'est au ciel qu'il devra désormais confier ses motivations, quel gachi!!!!!

D E L A N O E  _ C H I R A C  _ H U C HON faites votre boulot tranché les têtes de ces incapables. 

Je ne suis pas là pour te juger Double Mot mais j'ai l'impression que tu ne te rends pas compte des enjeux qui se trouve derrière tout ce que tu dis.
Licencier l'actuelle équipe dirigeante reviendrait à couler un club qui ne mérite pas ce qui lui arrive. Deuxièment ce que tu demandes c'est à dire qu'on tranche des têtes reviendrait également a pénaliser l'ensemble des supporters qui ne sont là que pour soutenir leur équipe et non pas pour casser du juif. N'oublie pas que sur un stade d'environ 40 000 places seulement une centaines d'individus ont des idées d'extreme droite alors ne fait pas comme la presse et ne dit pas que PSG = fachos.
Demandons nous pourquoi Cayzac n'a pas fait de dénonciations de ce qu'il s'est passé ? Tout d'abord peut être parce que la presse l'a fait à sa place et qu'en rajouter une couche ne servirait à rien. Peut etre également pour ne pas faire l'amalgame entre supporter et hooligans et que le club est déjà assez mal en point. Puis il a dénoncé les violences tout de même donc il se rend compte de ce qu'il passe et je pense qu'il prendra les mesures qui s'imposent.
Maintenant il est vrai qu'il faut prendre des mesures, mais celà mérite réflexions et je ne pense pas que les propositions de l'UMP soit vraiment les meilleures. Il faut prendre le temps, en Angleterre par exemple le "nettoyage" ne s'est pas fait en un jour donc couper des têtes n'est pas la solution, surtout que l'équipe dirigeante actuelle n'est pour rien dans ce qui arrive en tribune, le mouvement étant né il y a bien longtemps alors comme tu dis privilégions le sport tout en prenant les mesures adéquat mais lorsque toute l'agitation médiatique sera un peu reposé.
Et n'oublions pas qu'il y a un homme qui est mort, pensons à sa famille.

J'aime le sport et pour qu'il puisse rester un plaisir et une locomotive pour les jeunes et moins jeunes. Il est plus que nécessaire que ceux qui sont à la tête du PSG ou d'autres club assument leur responsabilité. Un vrai chef ou capitaine marche toujours en tête. C'est à eux de rendre coimpte de ce formidable echec. Si vous souhaitez le bien du sport il n'y à pas d'autres choix que douper la totalité des têtes et dirigeants de ce triste club pour lui permettre de repartir, c'est ce que fait la nature après le feu.
S'ils étaient des gens d'honneur (eux pas comprendre) ils partiraient d'eux mêmes comme le font les Samouraîs. Mais voila dans notre beau pays nous n'avons pas ce courage.
Je verrai bien ce policier comme responsable de la sécurité désormais.
Qund au cout cela est bien négligeable par rapport à l'image que nous alons retirer de ce drame, j'en ai peur.

Salut,

j'ai mis ici les récents messages de DoubleMot et Gulax, comme l'avait fait remarqué Elteor, ils y sont plus à leur place.

J'incite quand même tout le monde à bien réflechir à ce qui peut être écrit ou non. Disons que depuis deux jours, j'entend et je lis partout des énormités (ici aussi). Extrapôler sur des relations joueurs-entraineurs, c'est amusant, mais là, il s'agit d'un problème bien plus grâve, dont nous ne savons pas grand chose. J'aimerais donc que tout le monde se modère un peu soi-même et évite toute sorte de raccourci facile, ou d'accusations non avérées. En tout cas, personnellement, je ne cautionne absolument pas qu'on continue à débattre sur ce drame là, qui je pense, nous dépasse vraiment tous.


Gauthier.

Il est vrai, je voulais écrire tout un sujet expliquant en quoi le PSG n'était pas totalement responsable mais à la lecture du post de Gauthier, je me suis ravisé

Pour que le sport retrouve ses droits, que ce drame serve au moins à quelque chose autre que la tristesse qu'il donne aux supporters et autres personnes, arrêtons de chercher des coupables et des responsables mais trouvons des solutions pour qu'à jamais ce drame ne se reproduise dans nos stades.

Juste pour avoir un autre son de cloche, et en gardant à l'esprit d'où viennent ces textes :
http://www.pariscasuals.com/html/accueil.php

j'etais assez d'accord pour ne plus réagir comme l'avait dit Gauthier car quoiqu'il se soit passé je n'y etais pas et je ne saurais peut etre jamais la vérité. Dans ces conditions prendre position est dangeureux d'autant plus lorsqu'on parle d'un mort.

Mais la je ne peux m'empecher de réagir au lien que nous a fournit markosup.
Essayons d'oublier qu'il y a eu un mort car quoique ce mec ait fait il est mort et c'est forcement triste.

Essayons juste d'analyser un peu le texte pariscasuals et plus précisement les témoignages.


Donc si je comprends bien le fait de s'afficher comme supporter de l'équipe adverse c'est une raison suffisante et acceptable d'apres ce temoin pour se faire casser la gueule.



Voila en 4 phrases je vous ai souligné le nombre de fois ou le mot juifs ou black est utilisé. Pourquoi ne pas dire le supporter adverse, le policier, ou d'autres termes. Pourquoi a tout prix la race et la couleur. Désolé mais en lisant j'ai du mal a croire que le gars qui raconte n'est pas un tantinet raciste. Et si ce n'est pas le cas il s'y prend bien mal pour donner des infos car c'est vraiment le sentiment qui reste chez moi apres la lecture de ce passage.


C'est sur, je comprends mieux la bavure. On se demande qui serait inquiet en face de SEULEMENT 20 mecs qui veulent te casser la gueule.
Je me demande si par moment les mecs se rendent compte de ce qu'ils disent. Franchement 20 ou 100 ca change quoi. Si tu te fais choper par 20 mecs en furie pas la peine qu'il y en ait 80 de plus. A 20 ils peuvent amplement te dépouiller voir te tuer. Et d'ailleurs ils ne voulaient pas s'arreter la puisqu'il dit bien lorsque le flic glisse on en profite pour avancer plus vite vers lui. J'ai du mal a croire que c'etait pour l'aider a se relever.


Alors la y'a un truc qui me gene car dans ce témoignage il est dit qu'il sort sa radio dans la Mac do alors que dans le suivant l'autre témoin dit :


Donc faudrait savoir c'est avant ou apres qu'il a sorti sa radio et si c'est avant les mecs en face ne se sont ils pas rendus compte qu'un simple supporter adverse n'aurait pas eu de radio. De plus s'il a parlé ce n'etait surement pas pour demander l'heure qu'il etait donc les gars en face de lui auraient du comprendre, non ?
Je dois admettre que cette incoherence entre les témoignages sur la meme page d'un site me gene franchement beaucoup.


Conclusion du premier témoignage :


Je ne reviens pas sur le probleme de radio, mais franchement demander a un mec qui est couché au sol et qui se fait charger par 20 mecs (d'apres le temoignage) de tirer une fois en l'air avant c'est lui dire mon bonhomme tu auras peut etre jamais l'occasion de retirer une deuxieme fois.
Donc j'arrive assez facilement a comprendre que le flic ait tiré en direction de ceux qui le chargeaient. Ensuite la fin me gene un peu plus car je ne sais pas si la victime etait a 5 metres ou a bout portant. Parce que "bout portant" c'est bien evidemment moins, mais beaucoup moins de 5 metres.


Alors la c'est le pompon, si je comprends bien ce temoignage le fait que le PSG ait joué comme des merdes et fait un match catastrophique, autorise des gars qui sortent du stade a taper sur ce qui leur passe sous la main et/ou qui les enerve.
Putain mais je crois rever. Moi aussi a la fin du match j'etais particulierement enervé par ce non match. mais je suis pas sorti dans la rue pour agresser le premier mec qui allait passer devant chez moi.
C'est quoi cette apologie de la violence, cette banalisation de la baston. J'ai vraiment l'impression de voir des hommes de cromagnon la. On va ou ? Désolé mais lorsque je lis ce genre de témoignage et bien c'est pas ca qui me donne envie de revenir au parc.

Et ca continue


Donc c'est bien ca c'est pas du racisme c'est juste de la bestialité. On peut taper sur n'importe qui. pas de préférence. Lensois, Stéphanois, Sedanais, Israeliens. On est vraiment pas raciste on aime taper sur n'importe qui. Mais merde on pourrait pas un jour respecter l'adversaire.
Il y en a ici qui sont allé en déplacement en Angleterre si je me souviens bien (ou irlande je sais plus). Vous avez caché vos écharpes pour aller la bas. J'espere pour vous parce que d'apres ce supporter parisien (j'ai vraiment du mal a dire ca car je me sens supporter mais pas au niveau de ce mec) afficher ses couleurs chez l'adversaire c'est de l'inconscience.

Désolé mais je gars qui fait ce témoignage pour moi il mérite d'etre interdit de match de foot A VIE. Ce gars est potentiellement dangereux et n'a rien a faire dans l'enceinte d'un stade.

j'en passe pas mal parce que ce témoignage me révolte pratiquement de ligne en ligne et l'apothéose pour finir lorsqu'il se permet de dire :


Pour ma part je répondrais et un petit pois a la place du cerveau. Parce que la on atteint vraiment des profondeurs impressionnante dans la connerie et la bestialité.

Elteor (dégouté et qui se demande s'il a encore envie de voir du foot apres ca)

C'est qui ces mecs, les casuals du PSG ? Là j'ai l'impression d'être dans un autre monde, des gens qui dans leur témoignages trouvent normal ou logique d'agresser les supporters adverses parce qu'ils ont les glandes, qu'ils sont à cran, frustrés, etc, et puis au vélodrome, c'est pareil, on la ramène pas...j'ai vu aussi une photo des supporters marseillais brandissant une banderolle "BOULOGNE LE MAGHREB T'ENCULE", c'est du foot ça ? pour moi c'est un autre monde, un monde auquel je ne voudrais pas apartenir...il y a maintenant presque trente ans, j'allais au parc, du temps des BARATELLI, DALHEB, ROCHETEAU, etc, et je ne me souviens pas de supporters agressifs dans les virages où j'allais régulièrement. Actuellement j'habite en Normandie, mais même si j'habitais PARIS, je pense que j'hésiterais beaucoup avant d'y retourner...
Sur le site on trouve aussi une vidéo montrant des délinquants brulant une voiture de flics aux Mureaux, quel rapport avec le PSG, avec le football ? ils veulent nous dire quoi ? qu'il y a des mecs au moins aussi cons qu'eux ? et alors ? ça excuse leur propre violence ?
Les médias ont sans nul doute grossi et interprété les faits, comme d'habitude...peut-être est-ce une bavure, sans doute le flic a-t-il paniqué, pourtant il y avait seulement "20 mecs" (c'est vrai quoi, à un contre vingt, on risque pas grand chose...) qui se dirigeaient vers lui alors qu'il était à terre...on ne saura peut-être jamais la vérité.
Mais ce qui me choque c'est cette banalité voire culture de la violence, le non respect de l'adversaire...ne comprennent-ils pas que tout commence par là, et que sans cette attitude violente de leur part, rien ne serait arrivé ?
Décidémment, cette planète va mal, ce pays va mal, et je dirais le football va mal...

CHEPIOK, désabusé, triste et affligé  :((

Elteor, je veux pas du tout défendre le site CFP, mais je trouve que tout cela suit une certaine (et terrifiante) logique.

Oui, sortir un drapeau avec l'étoîle de David ce soir là était pas malin. Sortir un bonnet Guy Roux le soir du 0-4 au Parc était pas malin non plus.

Non, tout cela n'est pas propre à Boulogne, ni même à Paris. Je me suis fait courser à Metz (alors que j'étais avec ma femme) parce que j'étais un mange-merde de Parisien. Ca date d'il y a 6 ou 7 ans. Le gars aurait pas dépareillé à Boulogne... Mais c'était un messin. Alors quoi ?

Et je me suis pris un coup de canne en tribune par un vieil alcoolo à Guingamp parce que j'avais le maillot de Heinze. Là en revanche c'était un bon pépère bien stylé LFP, qui doit être en train d'expliquer qu'on est tous des violents et que lui au moins c'est pas son genre. Va comprendre.

Bien sûr que tout cela est choquant. Mais ces mecs ne vivent pas avec les mêmes règles que les nôtres. Tu découvres ça ou quoi ?

Même dans le moule Ultra... Et plus encore pour les mouvances indèps. Oui, il y a un "territoire" à défendre. Oui, se faire chambrer par des adversaires c'est une offense insupportable. Oui il y a un effet de groupe qui "normalise" la violence. Oui, ces gars se donnent rendez-vous entre supporters d'équipes adversaires pour se péter la gueule. Et oui, si tu refuses le combat (comme moi à Metz) tu es un mange-merde. Pour eux être supporter c'est ça. Pour moi c'est chanter, pour d'autres c'est acheter une écharpe, pour toi c'est aller sur le net défendre ton équipe et suivre tous les matches à la télé.

Le seul détail (oui c'est de l'humour), c'est que eux leur vision du truc est hyper violente. Et du coup si tu es pas au courant et que tu supportes l'équipe d'en face, tu risques gros.

Les gars sont dans leur monde. Les soirs de matches, leurs valeurs sont plus les mêmes que celles de tous les jours.

Mais attention, quand je parle de ces personnes, je ne mets pas tout le KOB dans le même panier. Cherki qui dit qu'il faut fermer ce virage, c'est démago à fond. Tous les gars du KOB ne sont pas racistes. Il faut changer les mentalités, et rétablir d'autres valeurs. Parce que là on est allé trop loin. Mais franchement... Même à Auteuil on va trop loin. Et même à Metz. Partout !

Vous vous souvenez des gars qui avaient lancé le siège depuis leur café dans la vitre du bus de l'OM ? Y a un paquet de supporters qui trouvent ça tout à fait normal. C'est comme ça que ça doit se passer. C'est ça être supporter. PSG = anti-OM = tu balances tout ce que tu peux sur les joueurs et les supporters adverses.

D'un autre côté, c'est ce qu'ils lisent, ou entendent partout : à Boulogne tout le monde est violent/raciste. Alors si t'as 15 ans et que tu t'y abonnes, pourquoi ne pas faire des cris de singe, si c'est ce qui se fait ? Et une fois dehors, pourquoi ne pas courser tout le monde ?

Il faut changer le milieu dans lequel on baigne.

Mais Arno y'a rien a découvrir ou a savoir ou quoi d'autre encore que sais je. Bordel mais je me fous de LEURS regles. Les seules regles qui existent a mon gout c'est la loi Française.

Apres qu'on ait pas la meme vision du supporterisme entre toi qui chante au parc et moi qui me ronge les ongles derrieres ma tele, je m'en bats les co**** parce que que ce soit toi ou moi nous ne violons pas les lois francaises.
Mais si pour eux supporters c'est agresser, taper, tuer l'adversaire alors oui je te le dis tout d'un go autant ne pas avoir de supporters.  EN tout cas pas ceux la....

Et qu'il soit messins, marseillais, Parisennes. Qu'il ait 15, 25 ou 60 ans tout supporters qui utilise la violence devrait etre exclu du monde du foot.

Elteor (la violence n'a pas de place dans le foot c'est tout. je me fouts des regles...)

PS : d'autant qu'attaquer un mec a 20 contre 1 démontre un grand courage. J'aimerais bien voir un seul de ces abrutis face a face avec un supporter adverse pour voir s'il ouvre toujours autant sa gueule.

Attention, je suis d'accord avec toi : il faut condamner ces agissements et leurs auteurs. Ce qui m'étonnait c'est que tu aies l'air de les découvrir, et de penser qu'il n'y a que chez nous qu'il y a ce type de souci.

Je suis d'accord avec toi : la loi doit être respectée. Qu'un adversaire soit juif ou pas, blanc ou pas, d'extrème gauche ou pas, on n'a pas à le courser après une défaite.

Personnellement je perçoit très bien le lien entre les vidéos de pariscasuals et l'incident qui nous occupe.
Le point commun, c'est qu'il s'agit d' "émeutiers réfractaires à la loi" pour une raison X ou Y et que des policiers interviennent en nombre très insuffisant.
Dans un cas ils font marche arrière et une bagnole brûle.$
Dans l'autre cas 1 balle est tirée, et atteint mortellement un individu.

La différence saute aux yeux.

En ce qui concerne l'application de la loi, je vous trouve très optimistes. Car présumer la légitime défense aussi rapidement relève de la récupération politique de l'évènement. A partir de là, on peut disserter sur l'ignomignie du racisme et de la violence en réunion, mais la seule vérité c'est que ce battage a pour conséquence de masquer l'erreur des forces de l'ordre, complètement larguées sur ce coup.

Les responsabilités sont là. Pas à la direction du PSG ni à SOS racisme.
La loi doit valoir pour tous, quelle que soit notre condition. Et ce n'est pas le cas.

Bon franchement, il faut vraiment arrêter le délire, vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez parfois :


Non mais ça va deux minutes. C´est quoi cette conception de la société. Figure toi qu´il existe des gens (j´ose espérer qu´il s´agit de la majorité) qui ne veulent pas vivre dans une société où les mecs tapent, flinguent ou je ne sais quelle horreur avec comme maxime : fais ce que tu veux et assume les conséquences. Oh, il faut se réveiller là. On tente tant bien que mal depuis la préhistoire de bâtir un truc où on pourrait vivre les uns avec les autres, malgré nos divergences. Si tu proposes le Far West ou le Moyen Âge, sache que tout le monde ne partage pas, et de loin, ton opinion sur la manière d´organiser une société. Sinon, si ça t´amuse, la vente d´arme est libre aux USA, libre à toi d´aller flinguer une école et d´assumer évidemment…



Faut-il répondre à une ineptie pareille. Tu crois pas qu´il y a un sérieux problème à vouloir tabasser un supporter de confession israélienne (oh passage, on dit de confession juive, parce qu´en réalité il est pas plus israélien que toi par contre il est aussi français que toi, faut pas croire tout ce qu´on raconte certains à Boulogne.)  Le vrai problème est là, pas dans le fait d´assumer en se faisant abattre. Drôle de façon d´assumer quand on écrit dans le même texte « j´en ai rien à foutre » et deux lignes plus tard « RIP ».



Eh bien figure toi que moi ce qui m´embête le plus, c´est qu´il existe ce type d´événement tout court, PSG ou pas PSG


Voilà qui est digne de la presse. A l´inverse du « tous fachos à Paris », tu ne comprends pas que certains aient peur d´emmener leur gosse au Parc. Continue à mettre un bandeau devant tes yeux, c´est le meilleur moyen de nourrir les amalgames qui nous pourrissent. OUI, le Parc n´est pas rempli de fachos haineux. NON, on ne peut pas présenter les choses comme un « délire paranoïaque ». Tout n´est pas le fait d´une presse machiavélique, comme quand un jeune d´origine sénégalaise se fait tabasser…


Passionnant. Vous n´avez pas envi d´entendre des cris de singe, vous pouvez toujours changer de tribune. J´entends déjà un journaliste nous dire : vous n´avez pas envi de passer la soirée avec des fachos, vous pouvez changer de club.


J´aime beaucoup le « et surtout, je ferme ma gueule ». Vraiment des méthodes passionnantes…




Arno P-E, je suis d´accord avec la majorité de ton post, mais par contre :


Il n´y a pas imaginer quoi que soit. Cela ne devrait pas être dangereux, point barre. Si c´est dangereux de se balader avec un drapeau israélien porte de St Cloud, c´est qu´on a un gros problème avec certains supporters du PSG et que c´est NOTRE problème, pas celui d´un mec qui ne connaît pas les joueurs de son équipe ou qui a un drapeau ou je ne sais quoi. Tes arguments sont déplacés.


NON. C´est insupportable. Tu ne peux pas mélanger chambrage et racisme. Tu peux caricaturer un adversaire pour le chambrer (paysans, terroristes ou alcooliques), on le fait toute l´année avec nos adversaires sportifs. Jamais, en aucun cas, ne pourra sortir de ma bouche sale juif, sale arabe ou sale noire, cela n´a plus rien avoir avec une rivalité sportive. Tu ne peux pas accoler les deux. Tu réponds quoi au mec qui te traite de « sale facho » ???  Il n´existe aucun environnement qui me ferait dire sale noir et je ne partage pas la phrase « sans même se rendre compte que c'est être raciste que de faire ça ». Ces mecs doivent être chasser du Parc des Princes, un point c´est tout.





Markosup, merci pour « Juste pour avoir un autre son de cloche, et en gardant à l'esprit d'où viennent ces textes : »

Ce texte commence par  France …. Décadence
Et se poursuit par :
J´ai honte !
Français réveil toi !

De quoi parle-t-on ? Visiblement pas du PSG en tout cas. Mais évidemment ils sont apolitiques, comme il le souligne à la ligne  8. Le premier paragraphe sur Royal et Sarkozy ou le fait de souligner les accointances entre l´Hapoël et l´extrême gauche ne font que confirmer leur totale « apolitisation. » Pour le reste, je partage à 100% l´analyse d´Elteor (ou de Chepiok) sur ce site puant.

 
Pour ta réponse Arno P-E, même si je sais que tu ne partages strictement rien avec ces crétins, je suis triste de te voir raconter ici ton exemple messin. Suite au « pompier  marseillo-niçois », j´entendais un marseillais râler à la radio qu´il se passait des choses graves au Parc et qu´il fallait pas s´acharner sur son club parce que des crétins, on en trouvait partout. J´étais confondu par ce mec pour qui seul son OM comptait (le pompier, il s´en contrecarrait) et qui venait nous expliquer : tant qu´il y a des cons ailleurs, ne stigmatisez pas mon club (et au passage, allez voir les parisiens, ça ne mange pas de pain de continuer la guerre sur le dos du pompier.) Tu dis et tu répètes à longueur d´année : ce qui se passe dans les autres clubs, je m´en fous, je suis supporter du PSG. Je suis complètement d´accord avec toi, ce que font les supporters messins ou marseillais, je m´en fous complètement, au contraire de ce que fait ou non un bonhomme qui porte le maillot du PSG sur le dos.


Qu´ils le lisent partout parce que la presse adore faire des amalgames est une chose, que l´on retrouve des fachos terrifiants à Boulogne en est une autre. Débarrassons nous des seconds, on attaquera la presse après.

Retourneur, tu  es fatiguant.  Le flic a peut-être commis une bavure, tu n´en sais rien et moi non plus. C´est peut-être un complot politique, peut-être pas, libre à toi de continuer la guerre et de désigner tel coupable ou tel innocent. Mais une chose est sûre et corroboré par tous : ce soir là, des hommes couraient après d´autres hommes suite à un match de foot. Tu ne crois pas que si on commençait par éviter cela, on n´aurait plus à discuter du reste.

Tant qu´à DoubleMot, tes têtes coupées et tes jugements au ciel, franchement, tais-toi et réfléchi avant de poster.


En conclusion et pour revenir à ce qui nous réuni ici, l´amour du PSG : je réitère que si ce club doit mourir un jour, ce sera à cause de ces connards. Aujourd´hui un mec demande la dissolution du PSG pendant que les médias nous pointent du doigt. Demain, quand ils seront 2, 20, 100 sous l´approbation de la vox populi à demander la dissolution pure et simple du PSG…

Encore une fois, je n´ai pas de solution magique. Je ne range pas tout Boulogne dans le même panier (j´y ai des amis), mais si il faut punir des innocents pendant un temps pour retrouver un Parc plus beau et plus fort, je suis prêt à essayer. Je ne dis pas que je suis pour, je dis simplement qu´on ne peut pas attendre un deuxième mort. Il faut que cela cesse définitivement maintenant.



Mon but n´est surtout pas d´attaquer les uns ou les autres (même si je comprends que certains de mes propos seront pris comme tel), mais dans ce moment dramatique qui entourre les supporters du PSG, je pense que notre passion ne peut en aucun cas servir de pretexte à justifier la bêtise d´une infime minorité qui malheureusement prend place régulièrement au PArc des Princes.


Tuco (triste)

J'en profite pour saluer le nouveau : welcome Gulax, :mdr
J'appelle lacombe pull gris si je veux.

Vendredi matin, les "supporters" qui ont agit comme vous le savez au camp des loges, ont répondu à Caysac : "ce drame ne serait pas arrivé, si on avait gagné".
Vous vous rendez compte de ces propos sérieusement ? mais si çà monte aux oreilles de pull gris ou d'un joueur, il se tire une balle le bonhomme !


Comme vous, je ne comprend pas le mouvement Casual. Leur idée c'est de se battre selon des règles acceptées par tous les partis, au moment des matchs de foot, sous prétexte de défendre des couleurs. basta.
A l'intérieur de ceux ci, il y a les racistes, les skins, les hools, les supporters du PSG etc....
Au départ, c'est la violence, après y'a les idées politiques.
Je serais tenté d'écrire "chacun son truc", mais quand on prend le prétexte du PSG, forcement çà dévie des simples idées de se battre comme à la récré, et quand il y antisémitisme en plus, çà pose de gros problèmes.

Pour revenir au drame, plus le temps passe, plus je rejoints retourneur dans son (autre analyse). Je sens qu'on est entrain de couvrir une énorme bavure, parce qu'on sait les parisiens violents depuis très longtemps et qu'on sentait qu'un tel drame "devait" arriver.
Je sens les raccourcis faciles.
Un de mes amis, militaire de carrière, me disait vendredi que pour qu'un policier (différent du gendarme) use de son arme en cas de légitime défense, 2 seules situations existaient : une autre arme en face, ou une voiture qui lui fonce dessus. Je sais que çà signifient qu’il doit se laisser fracasser, mais il me semble bien. Je n'ai pas réussi à vérifier, mais je continue.

Mais à part çà, comment un policier peut il se retrouver seul face à un groupe dit d'une centaine d'individus ?
sans signe de policier particulier distinctif, dans une situation de c'est eux ou moi ?
On fustige nos racistes, comme si c'était un jardin secret cultivé par notre club.
J'insiste sur "cultivé : quand on lit les déclarations de toutes les associations anti-racistes, elles font vraiment mal ; Pour eux le PSG ne fait rien, accepte, couvre, couve et cultive.
"Le PSG en deuil" sur le site officiel, forme d'apaisement pour les supporters pour éviter que çà parte en sucette complète, est démonté par ses associations, quelle connerie.
L'amalgame dont on est habitué, est particulièrement difficile ces temps ci.
On laisse ces assoc dire ceci, simplement parce qu'elles sont une assoc "aux valeurs nobles", je suis désolé mais c'est tout autant de la diffamation d'écrire que le PSG ne fait rien depuis 20 ans pour lutter contre les racistes.
Je vous choque, je m'en fous, tout est bon pour couvrir ce qui me parait une boulette, et presque se féliciter d'avoir éliminé un leader néo nazi, fidèle des actes les plus ignobles. Passons sous silence que l'homme au poumon perforé s'appelait "mounir"et devait pas être pote d’un néo nazi...

On couvre une boulette parce que personne n'a pensé, que si le PSG perdait, face à une modeste équipe, qui plus est fortement représentée dans le parc, chambreuse en fin de match çà pouvait mal se passer. Personne n'y a pensé, un jeune a été pris à partie par quelques individus, bagarreurs", un flic qui n'avait rien à faire là, a pété un plomb après avoir perdu ses lunettes, a tiré, et a tué.
Bien entendu c'est le PSG et ses couvertures de racistes le responsable.

Il se passe beaucoup de choses, qu'on lit et d'autres qu'on ignore, personne ne sait ce que l'avenir nous réserve, qui plus est qu'il est conditionné aux résultats sportifs et ou non au fameux parachute de pull gris, mais Caysac dit vouloir agir.
Il dit aussi (et surtout) que s'il n'y arrive pas (à éradiquer les violents) il se sauve et çà m'inquiète beaucoup.
On connaît le pouvoir de nuisance de certains du parc, et quand le club est 14, la pente est facile d'avoir le parc dans sa poche.
c'est un élément de plus pour lequel Pull gris doit partir (voir autre post).

Après la politique du copain /copain sous l'ère canal, sans succès, après le tout répressif de Larrue & co, échec également, vient le tour de l'habitué, figure historique, fondateur du club. Si lui échoue, je ne vois pas comment on éradiquera les violents et ceux qu'on doit virer du parc.

Pour que la fête soit plus belle, on joue ce soir un match IMPORTANTISSIME, traditionnellement où de nombreux supporters se déplacent, après les déclarations de Eo ("on est des cons!"), anniversaire de station service dévastée, après une note du parisien disant qu'un titulaire de jeudi avouait à pull gris qu'il avait été lâché par 5 titulaires, et surtout un mort membre des ultras qui forcement avait quelques amis dans sa tribune...

fabulation du journalsite ?
info passée sous silence ?

j'ai lu une interview du fameux jeune agressé par nos hools et sauvé par le super policier (je sais je raccourci), y'a quand même un élément démentiel.
Je ne sais pas quelle importance tenir à ses propos, mais y'a quand même un souci, alors j'en parle avec vous.
Son récit complet (du moins annoncé comme tel) :
http://www.myfreesport.fr/sports/football/0/exclusif-recit-integral-temoin-essentiel-drame-psg-8108.html

LE morceau choisi :


heu..; y'aurait pas comme un mailaise sur cette réponse ?
Si le policier n'a tué personne, alors comment est mort le jeune Julien ?

Non Smegs, ce type de déclarations ne me paraît pas si étonnant que ça. Les gens sur place sont même pas capable de de dire s'ils ont entendu un ou deux coups de feu alors...

Quand tu dresses un bilan des témoignages recuillis après un mouvement de foule, personne n'a vu la même chose que son voisin. Rajoute à ça le stress, la nuit, les cris, le flingue, et tu peux comprendre que des erreurs d'interprétation soient possibkes.

De plus, le gars blessé Mounir (qui se fait appeler parfois Francis, ou Eric suivant les versions, j'y comprends plus rien) est allé à pieds jusqu'aux Trois Obus, où il a demandé à être soigné. Donc tout porte à croire qu'il ne s'est pas effondré sur kle coup. Et dans la masse, Julien, qui est décédé, était situé derrière le blessé. Donc probablement masqué aux yeux du supporter de Tel-Aviv, qui était lui même de l'autre côté du Policier.

Enfin bref, tout ça pour dire que je doute qu'il failler chercher des explications à la JFK sur cette affaire, on aura pas besoin de la vidéo de Zapruder ici.

Pour changer un peu des tas de conneries qui font la une depuis une semaine, L'Express publie aujourd'hui un article et une interview de Philippe Broussard, l'auteur de Génération supporters et témoin de jeudi dernier.

PSG: la tribune de tous les dangers  (http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=7480)

Les Boulogne Boys s'expliquent: "Le policier aurait pu et dû agir autrement"  (http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=7459)

Il est 23 heures, jeudi soir, le PSG a encore perdu sur son terrain contre la modeste équipe de Tel Aviv. Les supporters parisiens, ulcérés par leur équipe, sortent du Parc des Princes. Quelques échauffourées éclatent. Certains supporters organisent des chasses aux juifs. Place de la Porte Saint Cloud, un jeune policier antillais s'interpose entre une horde de supporters du Paris Saint-Germain déchaînés, poursuivant, les yeux pleins de haine et de violence, un supporter Israélien.
Après avoir essuyé des insultes racistes et xénophobes de la part d'une centaine de hooligans parisiens, le jeune policier noir recule, protégeant de son corps le garçon apeuré. Il vide sa bombe de gaz lacrymogène. Mais ni cela, ni le mot "Police" répété à plusieurs reprises, ne font entendre raison aux cranes rasés. Les coups pleuvent, et en désespoir de cause, il sort son arme réglementaire. Les plus excités des supporters du PSG s'acharnent tout de même, il va être lynché. Sentant sa vie menacée, le policier tire. Le supporter le plus près de l'arme est traversé par la balle, qui atteint aussitôt son copain de derrière, en plein cœur. Un blessé, un mort. Le policier se réfugie dans le Mac Donald le plus proche, qui est immédiatement pris d'assaut par une meute enragée. Il faudra l'intervention des CRS pour empêcher un bilan plus lourd.
Bien connus des RG, ayant déjà été arrêtés et interdits de stade, les deux supporters parisiens sont des membres de la Tribune Boulogne, dont la sale réputation n'est plus à démontrer.
Plus tard, sur une demi page du journal "Le Parisien", nous apprendra que le jeune officier de police antillais avait déjà précédemment sauvé la vie d'un inconnu, en le dégageant de la voie de métro sur laquelle il était tombé, alors que la rame arrivait.

C'est sûr que, raconté comme ça, difficile de comprendre les atermoiement des associations officielles à condamner unanimement et fermement les actes racistes et xénophobes.
C'est sûr que raconté comme ça, difficile de ne pas approuver des méthodes fortes, même injustes, pour, au moins, marquer les esprits.

Alors pourquoi ?

Bien sûr, il y a eu certains témoignages contradictoires, parlant de plusieurs coups de feu, d'absence de sommations. Bien sûr, on a appris que la victime parisienne n'était pas fiché pour violence, fiancé à une métis et rasé pour esthétisme et non par convictions. Bien sûr, ensuite, on a su que le blessé s'appelait Mounir et que le policier devait juste, ce soir là, véhiculer ses collègues chargés des contrôles d'identité dans le métro et les raccompagner à la fin de leur service. La légitime défense décrétée avant toute enquête a été mise en doute par certains estimant que le policier avait le temps de tirer en l'air, ou au moins dans les jambes et non à hauteur de torse.
Il y a eu la version de l'officier de Police, mais il y a eu aussi d'autres façons de raconter l'histoire. Il y a eu un excellent papier dans le Nouvel obs. "Plusieurs témoins corroborent la thèse du policier. D'autres apportent des variantes. Fabrice, le badaud présent à quinze mètres du drame, n'a pas vu la même chose. «Le policier braquait la foule en déplaçant son pistolet de gauche à droite quand il est tombé. La foule a accéléré le pas et s'est retrouvée à deux ou trois mètres de lui. Il s'est relevé et a tiré très calmement devant lui», explique-t-il. Ce témoignage ne figure toutefois pas au dossier. «Quand j'ai appris qu'il y avait eu un mort, j'ai été tenté d'aller voir la police. Mais je suis fonctionnaire et je n'ai pas envie de contredire les autorités qui ont tout de suite validé la thèse de la légitime défense du policier», se justifie-t-il."
Comme dans toutes affaires, il y a eu des versions différentes.
On a pu y être sensible ou non. On a pu se poser des questions.

Et puis, aujourd'hui, on peut s'étonner quand on apprend que le jeune policier va bientôt passer au Tribunal pour répondre d'escroquerie et de fausse déclaration de crime ou délit. On fronce les sourcils quand on découvre qu'il aurait extorqué de l'argent à son beau-père, simulant un enlèvement et un viol en bande, pour, en réalité, rembourser de l'argent qu'il avait précédemment racketté à des dealers.

Un hooligan pas vraiment hooligan, un héros pas vraiment héros.

Julien n'avait rien à faire là, c'est certain.
D'inadmissibles ratonnades ont eu lieu par le passé, souvent le fait d'une centaine de gars violents, occupant le bas de la Tribune Boulogne. Jeudi soir, d'inadmissibles chasses à l'homme ont encore eu lieu. Il y a de fortes chances pour que les deux supporters parisiens aient suivi le mouvement. Bêtement. Salement.
Jeudi soir, des actes de racisme ont eu lieu, c'est une honte.
Plus jamais ça, un slogan d'un autre temps.

Mais cela n'empêche pas de se demander si, jeudi soir, la mort d'un jeune homme de 25 ans s'est bien passée comme on nous l'a racontée.
Cela n'empêche pas de se demander si, dans le contexte d'un match comme celui là, et alors qu'un rapport de réunion préparatoire sur la sécurité prévoyait des incidents, 700 policiers était un effectif suffisant. D'autant que sur une place désertée par les forces de l'ordre, à 200 mètres du Parc, c'est un chauffeur de la police qui a du intervenir.
Cela n'empêche pas de se demander si, ne pas suspendre un inculpé d'escroquerie et, pire encore assermenter un homme qui est accusé de faux témoignage n'est pas surprenant. Quant à lui laisser une arme.

En résumé, j'ai du mal à savoir réellement quoi faire dimanche.
Car même si je fanfaronne en disant que justement maintenant le club a besoin de moi, en fait, j'en sais rien.
Si une grève de soutien a lieu, dois-je faire passer ma soif de vérité sur ce qui s'est réellement passé, même si la version officielle du jeune policier noir sauvant du lynchage un juif menacé par une horde de fascistes doit voler en éclat, et soutenir cette action ?
Ou dois-je mettre en avant mon désir de nous débarrasser de ceux qui n'ont rien à faire avec le qualificatif de supporter, au risque d'être injuste.
Croire, pas croire. Chanter, pas chanter.

Ad (qui doute, comme d'hab !!!)

Je suis désolé de ne pas avoir réagi plus tôt.
Je rejoins Tuco dans l'ensemble de ses réactions et commentaires en ce point.
Les propos sur lesquels il a réagi m'ont choqué également.
Sauf que contrairement à lui, je n'ai pas pris le temps, pris mon courage à deux mains, pour l'exprimer clairement.
Il ne s'agit pas ici de froisser certaines personnes ou de porter des jugements.
Simplement de rappeler - ou de poser - un cadre de raison, d'éthique et de tolérance en évitant confusiosn et amalgames qui ne sont pas toujours faciles à dicerner.

Merci à Tuco.
Voilà.

Rob

Tiens ca va régler ton probleme de conscience AD.

Je viens de tomber sur ca en passsant sur foot 365


L'article au complet en suivant ce lien (http://www.football365.fr/infos_clubs/psg/story_141824_PSG-Toulouse-reporte.shtml)

Je trouve ca tristre d'en arriver a "baisser son pantalon" fasse a une minorité d'abrutis. Ou alors peut etre que la minorité n'est pas si mineur que ca...

Elteor (en tout cas le foot n'en sort pas grandit)

Je ne suis pas certain qu'il faille 'nalyser la situation comme ça. :D

A Paris, pour donner l'impression de lutter contre le racisme, la xénophobie et la violence de 2 ou 300 crétins, les instances avaient décidé d'interdire d'accès au stade plus de 2000 personnes, sans réfléchir ni à l'injustice créée, ni aux risques de débordements.
Ce n'était, de toute évidence (et en tout cas, à mon avis) ni responsable, ni approprié, ni surtout, susceptible de régler le problème.
Les zones d'ombre dans le déroulement du drame de la Porte St Cloud et le passé du policier, l'incapacité des pouvoirs publics à se remettre en cause et la tentative de faire passer l'ensemble des supporters Parisiens pour des racistes ont poussé les associations à envisager d'être solidaires pour dénoncer cette mesure.
Les responsables ont compris les risques et ont décidé de calmer le jeu.
Certes, l'attitude des associations peut prêter à confusion, mais cette décision d'interdire l'accès aux tribunes, sans discernement, n'était qu'un coup de pub et certainement pas une solution au mal qui nous ronge.

Maintenir le match, c'était, il me semble, prendre un risque dont, nous supporters, mais aussi le club, aurions subit les conséquences.

Ad (avec un d minuscule !!!)

:orbite Excuse moi Ad, mais pour avoir eu Boat People et Sélim (président et vice-président des Supras Auteuil) au téléphone hier, je peux te dire que tu es à côté de la plaque. La presse ne rend pas du tout réellement compte de ce que les assoces voulaient faire. La presse raconte des conneries et l'attitude des associations ne prête pas toujours à confusion du tout.

Pour le reste, un extrait de l'interview du blessé qui nous prend vraiment pour des cons :

Il se trouvait sans doute là par hasard, à bout portant du flingue du Policier. D'ailleurs il est pas abonné et c'est limite s'il est déjà venu au Parc auparavant.

En tout cas il a rien contre les supporters adverses, c'est sûr. C'est peut-être même le flic et le supporter adverse qui les poursuivaient maintenant qu'on y repense ?

Et les violents c'est les "autres" hein. Toujours. Moi je suis gentil mais les "autres" on-les-connaît-tous-et-ils-sont-méchants.

Tout cela m'écoeure.

Pour conclure, je dirais que je ne vois pas en quoi le fait que ce flic soit un pourri exonère le moins du monde des gars qui pourchassent des êtres humains parce qu'ils sont Juifs de reproches. Ad je trouve ton post précédent très, très triste. Avec ce type de raisonnements on est pas sortis de la merde.

Je me demande si nous ne sommes pas en train d'assister à la mort du :paris. Tout bonnement.

Résumons la situation:

- les mauvais résultats du club consécutifs en parti à un arbitrage tendancieux et très discutable, provoque un sentiment de frustration général chez les supporters...ce qui ne peut en aucun cas excuser certains comportements.
- s'il n'y avait pas des abrutis pour faire autre chose que d'assister à un match de foot, tout cela ne serait jamais arrivé...
- il a fallu que ça tombe sur un flic véreu dont le rôle n'était pas d'assurer la sécurité ce jour là.
- le supporter est sans doute satisfait d'avoir été pris sous sa protection car Dieu sait ce qui aurait pu lui arriver...
- la préfecture a mal évalué le degré de risque lié à cette rencontre et par conséquent n'a pas pris les mesures adéquates.
- les médias essayent de faire porter le chapeau au club alors que cet incident c'est déroulé loin de l'enceinte du stade.
- la préfecture sanctionne 2 000 personnes pour le fait d'une centaine d'individus.
- on refuse une minute de silence pour la mort d'un supporter qui n'était peut-être qu'un suiveur...suite à ce qu'on pourrait appeler une bavure...
- les associations rejetent l'amalgame qui semble se dessiner et décident d'entreprendre une action.
- cette crise me semble tout bêtement être la suite d'un problème auquel GRAILLE avait éssayé de s'attaquer avec les suites que vous connaissez...

Dans ces conditions, je pense que la décision de suspendre le match, et de s'entretenir avec les associations et les dirigeants du club pour prendre des mesures pour le match de PANATINIKOS, dont certains supporters sont réputés violents, est une sage décision...et  ne tombe finalement pas si mal que ça avec la blessure d'ARMAND et seulement deux jours et demi pour récupérer...

CHEPIOK

Ca excuse pas le comportement de ces gars certe, mais c'est tout de même un probleme.

Le premier probleme, le seul que les médias ont récupéré, c'est que dans les tribunes du parc des princes (mais aussi dans d'autres stades de foot en france), des personnes se servent de l'évenement sportif comme exutoire en laissant sortir toute la violence et toute la haine qu'ils ont. C'est clair, ce n'est pas excusable, et ces gens ne devraient pas pouvoir rentrer dans un stade. Tout a déjà été dit donc je vais pas en rajouter, les dirigeants du club, la ligue et les pouvoirs publics semblent être en train de chercher une solution.

Mais le 2eme probleme, c'est que ce qui à déclenché l'affaire. A savoir qu'un mec s'est fait tué par balle par un policier. Policier  accusé de faux témoignage qu'on a relaché moins d'une journée aprés le drame en retenant la légitime défense. Je sais pas trop, mais ça me parrait court quand même... C'est sans doute vrai, j'en sais rien.
Je ne suis pas d'accord avec ce que disait le site casuals dans l'ensemble. Mais sur le fait que sur toutes les émeutes qui ont éclaté ces dernieres années, jamais un homme n'a été tué par un policier, je dit oui. Et j'ai dans l'idée que si ça avait été le cas, le policier aurait été moins épargné par la classe politique et les médias. Mais là c'est un supporter du psg, on a des images montrant des gens criant des slogans racistes et tapant dans des vitrines alors soudain ça devient quelque chose de normal. "Bof, bah il est mort, tant pis, ça devait surement être un raciste de toute façon, la preuve le policier est noir".
Le gentil c'est le policier et les méchants c'est les fachos parisiens, le gentil tue un méchant, tout est bien qui finit bien.

Tout ça pour dire que ce sont deux problemes distincts et pour moi pas moins important l'un que l'autre. Y'a eu une grosse récupération politique et surtout une bavure policiere est passée sous silence.

Boat People est le président des Supras Auteuil.
Selim a été président intérimaire quand Boat était interdit de stade. Pour rappel, puisque Jean-Pierre Larrue trouve malin de dire « tant qu'il y aura des interlocuteurs comme eux (Boat et le président des Boys), on n'y arrivera pas. On est quand même tombé sur la tête. », Boat a été interdit de stade pour avoir été contrôlé en état d'ébriété :o dans un stade (0,6 g). Quant à Pierre-Louis Dupont, il est IDS pour avoir craqué un fumi le jour des 20 ans des Boys. Ce qui est mal, puisqu'interdit, mais qui n'a pas grand rapport avec les faits dénoncés aujourd'hui.

Pour infos, Boat c'est Christophe Uldry dans le civil :), il fait pas mal de presse (http://www.google.com/search?hl=fr&q=%22christophe+uldry%22+psg&lr=lang_fr) en ce moment, et depuis l'épisode Vérité-supporters.
Arno l'avait interrogé il y a peu : Entretien avec un capo (http://www.psgmag.net/forum/index.php?topic=2540.0) (oui parce que Boat est aussi capo des SA...)
Et à l'époque où les Supras et les Authentiks avaient dénoncé le racisme et la violence de certains supporters parisiens (« La France est blanche », après Nantes-PSG), voilà une interview de Boat dans L'Humanité (http://www.humanite.presse.fr/journal/2006-03-06/2006-03-06-825504), qui fut, sauf erreur, la seule reprise presse de l'action à l'époque (et aujourd'hui encore, personne n'en parle).

Arno, reprend mon post, quand j'écris " cette décision d'interdire l'accès aux tribunes, sans discernement, n'était qu'un coup de pub et certainement pas une solution au mal qui nous ronge.", je parle évidemment de la fermeture de R1 et R2.
Ceci dit, il est vrai que si les associations d'Auteuil avaient été solidaires de l'interdiction de stade, j'ai du mal à imaginer qu'ellles n'aient pas étendu le mouvement à l'ensemble de la Tribune. Ce qui veut dire que certains auraient suivi, d'autres non. Je ne suis pas certain, que si j'avais eu envie de rentrer (ce qui n'est pas dit), j'aurais pu le faire. Un peu comme lors des grèves de chants. Mais, la situation étant particulière, si tu m'affirmes, en connaissance de cause, que ce n'aurait pas été le cas, je veux bien te croire. Après tout, j'ai pas eu ni Boat ni Selim au téléphone.

Par contre, je ne comprends pas ta réflexion :  "Pour conclure, je dirais que je ne vois pas en quoi le fait que ce flic soit un pourri exonère le moins du monde des gars qui pourchassent des êtres humains parce qu'ils sont Juifs de reproches. Ad je trouve ton post précédent très, très triste. Avec ce type de raisonnements on est pas sortis de la merde."
Tu as du me lire en diagonale parce que je ne vois vraiment pas où j'exonère qui que ce soit.
Il y a d'un côté des exactions inadmissibles de la part de mecs qui n'ont rien à faire avec des supporters, ni même avec des hommes. Poursuivre un juif, un arabe, un noir parce qu'il est juif, arabe ou noir n'est en aucun cas excusable. Et le ne l'excuserais jamais.

Maintenant, de l'autre côté, et ça n'a rien à voir avec le racisme, la xénophobie voire la violence de l'agresseur, retenir, immédiatement, la thèse de la légitime défense, me semble discutable.
Quand j'apprend que le policier n'est pas d'une fiabilité indiscutable, qu'il a déjà été surpris à faire de faux témoignages, je me dis que sa parole mérite d'être vérifiée.
Quand j'apprend que les forces de police étaient absentes, qu'il a fallut que se soit un type affecté au service des transports qui intervienne pour mettre fin à des actes répréhensibles, que les témoignages divergent sur ce qui s'est réellement passé, je me dis que les responsabilités sur la mort d'un gars de 25 piges sont sans doute partagées.
Julien coupable, Garomort héros, c'est cette idée largement répandue, cette facile opposition, ce rassurant raccourci que je ne cautionne pas.

S'il te plait, relis mon post et dis moi si vraiment j'ai l'air dire que le flic est pourri et que ça excuse ce qui s'est passé.
Si tel est le cas, sois certain qu'il ne s'agit que d'une interprétation erronée de mes écrits.

Par contre, comme toi, je crains effectivement que nous soyons en train d'assister à la mort de notre Club.

Ad (J'ajoute être d'accord avec jeanmich qui semble avoir compris ce que je voulais dire, et c'est pas le moins étonnant  :ptdr!)

J'ai rien à reprendre, tu réponds tout seul à tes propres erreurs. Demande-toi par exemple qui a manifesté à :nantes, et qui ne l'a pas fait...

Ben voilà, on y est. C'est PAS sûr.

Le flic n'était peut-être pas en légitime défense parce que courser un gars c'est pas si inquiétant. En plus ça arrive souvent donc il n'aurait pas dû intervenir (ce mytho). Il intervient quand même. Déjà là je dis salaud de provocateur ! On lui demandait quoi à celui-là ? Il devait juste conduire sa boîte de 6, il voit un type se faire couser par 3-4 parisiens et il intervient ? C'est dégueulasse !

Après le gars se fait savater (TOUS les témoignages sont concordants). Et alors ? C'est pas grave, si t'es à terre il paraît qu'ils arrêtent de te taper. Peut-être que si on dit "pouce" aussi ? En tout cas, quand tu te fais taper par des gars qui coursaient un pauvre type, y a pas de quoi se sentir en danger, c'est sûr.

Il dit qu'il est flic, sort sa gazeuse, et les gars en face, simples passants bien entendu ne s'en vont pas. Ils continuent à se rapprocher. Peut-être voulaient-ils lui rendre un menu service ou engager une sympathique conversation avec lui ? Mais non, ce con il se sent toujours pas en sécurité. Même limite il craint pour sa vie... Et c'est qu'on sent le mytho, nous on aurait été hyper sereins Ad là, non ? Mais comme ce cinglé marche à reculons avec un type derrière lui il se pète la gueule sur un trottoir, perd ses lunettes et se mange un coup au visage (là encore, le témoignege de Yanniv concorde). Il l'a bien chercher, ça lui apprendra à casser ses lunettes, ça coûte cher et là au moins il fera attention la prochaine fois. C'est de l'éducation finalement.

Et là il tire.

Ah...

Le procureur de la République (qui est un suppôt de Sarko, la justice n'étant pas indépendante) fait une enquête d'une journée pour rassembler les témoignages qui concordent, sauf ceux d'un gars qui est tellement sûr de lui qu'il préfère parler à la presse plutôt qu'aux flics, parce qu'il est fonctionnaire (mieux vaut en rire). Témoignage où le gars dit sans sourciller que quand le flic tombe, toute la foule se rue sur lui. Pour le relever sans doute ?

Mais évidemment qu'il a craint pour sa vie ! On nage en plein délire là !

Oser dire après ça qu'il y a place au doute parce que le gars a par ailleurs prouvé qu'il était pourri ça m'attriste. Le doute il va toujours dans le même sens. On cherche toujours des faux semblants, des excuses, des on-ne-sait-peut-être-pas-tout... pour ne pas agir. Au cas où.

Les assaillants n'avaient rien à faire là. Être là à ce moment-là c'est être coupable d'agresion en réunion sur un simple passant, puis sur un policier.

Cette remarque très méprisante n'a rien de drôle. Et en plus elle me paraît moins que justifiée.
C'est sans doute du "second degré", bonne excuse pour se montrer insultant sans vouloir trop en avoir l'air.

Décidément je reste bien triste.


PS : l'émission d'"arrêt sur image" d'aujourd'hui portait sur cette affaire. Boat était invité. Je vous invite à la télécharger. La partie sur le :paris commence au bout de 30 minutes environ.

J'allais le dire...
http://www.france5.fr/asi/008182/13/139424.cfm#

Rob

Et d'une impartialité totale lorsque tu lis mes posts, hein !

Julien était donc un acharné, assoiffé de sang et le policier un héros des temps modernes qui ne pouvait rien faire d'autre que l'abattre.
Julien n'a eu que ce qu'il méritait, finalement.
La police a bien fait son travail.
Le policier a bien fait son travail.
Ce hooligan est le seul responsable de ce qui lui est arrivé.
T'as raison, il n'y a pas de doute.

Quant à la réflexion sur jeanmich, tu as bien compris, c'était du second degré.
Nous n'avons pas souvent été d'accord, en direct ou en MP, et j'ai simplement fait remarquer que pour une fois, nous étions en phase.
Si tu y vois du mal, fais donc une analyse, ça t'aidera sans doute à comprendre pourquoi, dès que j'écris un post, tu me sautes sur le râble.

A moins, bien entendu, que tes réactions multiples, variées et agressives à mon égard ne soient là que pour me faire comprendre que tu ne souhaites plus me voir sur ton Forum. Mais dans ce cas, faut le dire, mon grand.

Ad (stupéfait par tes réactions)

Bon bon bon...
Je ne réagis pas trop sur ce sujet, mais ça ne veut pas dire que je n'en pense rien.

Ad, Arno, faites vous un bisou, ou serrez vous la main. Vous avez effectivement, à mon avis, la même vision de la situation globale.
C'est juste que Ad expose sa vision de façon moins manichéenne (je trouve).
La presse, globalement, a tendance à radicaliser les positions des méchants et des gentils (c'est plus facile pour traiter l'information. Des gentils très gentils, des méchants très méchants, et la morale est sauve...), mais la vérité est sans doute au milieu.
Les déclarations des uns (flic) et des autres (supporters) ne peuvent pas être objectives car chacun est partie prenante de l'action, et a forcément sa perception de la situation.
La vérité est sans doute entre les deux versions (d'ailleurs, j'ai entendu une interview télévisée de Mounir qui disait clairement  qu'il pensait que c'était un déséquilibré, que le flic venait de tomber et qu'il voulait en profiter pour le désarmer, alors qu'il a couru vers le flic et qu'il était à 1m50 de lui quand le coup est parti... ce qui corroborerait la version du flic qui aurait vu une masse sombre approcher et qui aurait pris peur)...
Des ratonnades diverses et variées, avec des mouvements de foule un peu partout (excitation, effet de masse, énervement... pas bien compliqué de se laisser embarquer à répondre à la provocation... ça m'est déjà arrivé de vouloir casser la gueule à un mec qui avait tenté d'agresser un copain, entrainé par l'effet de groupe lorsque le-dit copain est venu nous dire qu'il venait de se faire racketter), un pauvre supporter Hapoël, un gars qui brandit une lacrymo puis sort un flingue pour le protéger, un crétin dans le groupe qui croit que c'est des conneries, un pistolet à grenaille ou autre, tout le monde est chaud, le risque de bavure est là, mais t'es tellement dans ton trip que tu n'as pas conscience du danger devant toi, et paf.. le drame...
Peut-être même que Julien passait effectivement par là, parce qu'on ne sait pas au juste où il était, on sait juste que ça ne lui était pas destiné...

La vérité est entre les "n" versions, celle du policier et "celles" des présents... Bien malin qui saura dénouer le fil...

Comme je lui ai dit par MP, je corrobore à 100% les propos d'Arno P-E dans l'analyse de cette affaire extra-sportive.
Je voudrais juste vous faire partager des extraits de l'edito de Jean Philippe Leclaire dans l'equipe magazine de Samedi.


Voilà, le futur du PSG se joue maintenant et je ne ressent aucune remise en cause...

Bordel, arretons de chercher la petite bête dans le deroulement exact des evenements, le passé du policier, le nombre de mecs poursuivant le flic et le supp de Tel Haviv....

Putain Ad, on est tous responsables....
Qu'il est plus simple et reconfortant de chercher l'erreur policière, l'acharnement mediatique etc...
Mais je n'ai entendu aucun regret, aucune remise en cause de la part des supporters parisiens.

Oui, les premiers responsables sont les supporters:
- Les habitués des ratonades autour du parc . Ils sont bien beaux à pleurer Julien, aller se recueilllir devant les gerbes de fleurs. Mais ce sont les premiers à denoncer une bavure policière.
Mais eux? ils se sont sentis directement coupable de sa mort une seconde? Pas entendu!!

- Les membres des assos de Boulogne. Ils ont passé" leur semaine à stigmatiser les amalgames des medias, à crier contre la fermeture de R1/R2, à demander une enquete poussée pour établir les circonstances exactes de la mort.
Mais eux? ils se sont pas sentis directement responsables une seconde aussi?
ils ont proposés quoi exactement comme solutions, au lieu de critiquer les effets d'annonces de Sarko, du prefet et tout le toutim?

- Nous tous!
On est à coté de la plaque. Il s'agit de se sentir TOUS responsable de ce drame et de partir definitivement sur de nouvelles bases.
Notre attitude actuelle va conduire le club à sa mort. Il faut une prise de conscience immediate et cesser de se cacher derrière son petit doigt. On sauvera le PSG ensemble et pas en essayant de chercher des responsables qui ne sont pas les bons....

On va droit dans le mur là.
Il faut se reveiller et reagir en cherchant les problemes où ils sont reelement et pas en allant fouiller la paille dans l'oeil du voisin.

Mais putain, où ai-je dis le contraire ?

Les responsabilités sont partagées, c'est le sens de mon post !

Nous ne sommes pas devant une responsabilité unique, mais devant une conjonction de faits.
Un mec qui n'aurait jamais du poursuivre un juif ni se trouver là, à 1 m 50 d'un flic à terre.
Un pouvoir qui ne prévoit, pour un match à risques et aux problèmes annoncés, que 700 policiers et dégarni la porte de St Cloud laissant un gars non formé à ça, intervenir pour défendre une victime attaquée.
Des policiers sollicités qui ne bougent pas de leur voiture.
Des RG qui connaissent les fouteurs de troubles, les violents, les meneurs, mais préférent les laisser se rassembler dans le stade pour les contrôler.
Un policier qui, peut-être par manque de formation, tire dans la masse sombre.
Etc ...

Au bout du compte, un seul responsable désigné parce que habitué de la Tribune Boulogne, donc fasciste, raciste et violent, la preuve, il a le crâne rasé.

Il est, pour moi, inadmissible que les "copains" de Julien ne se sente pas responsables de sa mort.
Mais il est tout aussi inadmissible que le pouvoir ne se sente pas responsable de ce qui est arrivé.

J'ai dit :

Chercher dans mes écrits ou interpréter mes propos dans un autre sens que celui là me semble tout à fait malhonnête et de parti pris.

Ad (…)

Excusez moi si je vais sembler à côté de la plaque mais...
je ne comprends pas pourquoi certains parlent de la mort du PSG.
C'est assez inapproprié je trouve.
Si qqn est mort, c'est bien Julien.
Quant au PSG, je ne vois pas pourquoi il mettrait la clef sous la porte. Liverpool s'est remis du drame du Heysel. Feyenerd fait avec ses hords de Hooligans. Le PSG, la mairie de Paris, la LNF et les gouvernements successifs depuis 1985 s'accomodent fort bien de l'existence des hooligans.
Non vraiment. J'aimerai bien que l'on m'explique pourquoi, d'après vous, la mort du PSG est en jeu !
Car moi, je ne vois pas.

Par ailleurs, je vais rejoindre Ad quelque peu dans son analyse des choses.
Tuco aussi avait posé quelques point qui vont dans le même sens : la mort de Julien ne se justifie pas et doit faire l'objet d'une enquête pour déterminer les circonstances et les responsabilités ayant conduits à ces circonstances.
Et ce n'est en rien contradictoire avec l'instruction de la question du hooliganisme.

Ce n'est pas parce que des membres de Boulogne (d'asso ou pas) posent uniquemnet la question de l'homicide sans se remettre eux-même en cause que cette question est illégitime.
Bien au contraire !

Et si tant est que Julien était un petit con de hooligan ou de suiveur, rasciste et ratonneur, ça ne justifie pas sa mort. Nous sommes dans un état de droit. La loi du Talion ne s'applique pas chez nous (je pense à Xav et un autre zozo repris par Tuco).

Or parvenir à démêler tous les fils de ce drame et des enjeux cachés qui s'y jouent... ça demande de recourir à la raison plutôt que de lâcher la bribe aux passions, toujours mauvaises conseillères.

C'est pourquoi, je le dis : je ne comprends pas la réaction d'Arno P-E à l'endroit d'Ad Vitam. Il pose des questions essentielles dans cette affaire je crois.
Je ne comprends pas la réaction de Snowstorm. Je ne suis pas sûr que tout le monde soit responsable. Ni que tous aient les mêmes responsabilités ! Et ça serait contre productif de noyer les plus grandes responsabilités dans les plus petites.
Moi par exemple, je n'ai jamais cautionné ni cherché des excuses à une personne tapant sur la tronche de qqn, même sous l'énervement et la provocation. Je la ramène quand quelqu'un tient des propos racistes ou irrespecteux. Si j'étais abonné au Parc (ce qui n'est pas le cas), je n'irai pas à Boulogne.
Je ne me sens en rien responsable dans ces affaires. Et je me sens en droit de savoir exactement quelle est la responsabilité de la direction du PSG, de la préfecture, des asso, de la mairie...
De même, si j'estime qu'untel ou untel est complaisant avec quelque manifestation raciste qui soit, je serai des plus précautionneux quant à mes relations avec.

Tiens, si, je vois bien un moment où l'on peut parler de la mort du PSG. Allons au bout de la logique. S'il est avéré que la direction du PSG est et a été complaisante avec le hooliganisme, que le hooliganisme c'est mal, que ça entrainé la mort de qqn, qu'il pourrait y avoir d'autres morts ; et des ratonnades ; et des insultes ; et des démonstrations insupportables... alors, je serai aussi responsable si je continue à soutenir ce PSG là.
Conclusion, ne voulant rien avoir affaire avec un tel club, je prends mes cliques et mes claques et je me barre.

D'ailleurs, c'est un raisonnement honnête.
Qui à ce titre ne fait pas raccourcis si on dit : "PSG club de facho".

Maintenant, si on pense que les choses sont un peu plus complexe, ou qu'on peut se "battre contre" plutôt que d'abandonner le terrain... et bas pensons !
Cela signifie ne pas foutre tout le monde dans le même panier !

J'ai créé un topique pour inviter à faire les distinctions.
Si ça vous tente.

Moi là j'arrête mon message... je m'echauffe !
Et je vais perdre le fil de la raison. :lol

Rob

Pour exprimer mon avis sur cette discussion, je pense moi aussi que personne n'a le droit de reprocher aux gens de se demander si...
C'est la base de la tolérance, que tous ici prônez avec des phrases fortes.

Alors moi, je me demande vraiment pourquoi on mélange tout, et pourquoi tous les habitués du Parc et tous les afficionados du PSG devraient se sentir plus responsables que n'importe quel autre citoyen français devant ce drame.
Merde, faut arrêter là.
Ces faits se sont produit quelques jours seulement après une rixe entre pompiers et CRS  :oh
Si il n'y a pas lieu de s'exonérer de sa part de responsabilité, il ne faut pas l'exagérer non plus.
C'est toute la société qui évolue dangereusement, on ne peut pas rester bloqué sur Boubou et la porte de Saint-Cloud. A Grenoble il y a deux-trois ans, un supporter stéphanois s'est fait dessouder pour une pauvre place de parking. Il est où le racisme dans ce cas??

Se taper dessus ca fait pas avancer les choses.
Dans le cas qui nous interesse, s'indigner d'une bavure policière est une opinion qui se respecte, même en ayant conscience que les individus qui entouraient A.Granomort n'étaient pas plus que lui des enfants de coeur. On est dans un Etat de droit, la loi vaut pour tout le monde. Une balle perdue ce n'est pas ça la justice il me semble.


Retourneur, qui ne sait pas quel est son avis

PS: Arno, tu dis qu'il est absolument certain que le policier a été frappé et savaté. Pourrais-tu préciser stp? car TOUS les témoignages ne concordent pas tout à fait..

Je fais parti de ceux qui voient la fin du PSG pas tres loin :

couper les racines pour que nul arbre ne repousse, couper la jambe pour s'assurer que le pied ne réapparaisse pas.
Lors d'un feu de foret, les pompiers font ce qu'on appelle la "part du feu" c'est à dire qu'ils sacrifient volontairement une partie pour se concentrer plus loin et se préparer au mieux, etc..... Ce n'est que des expressions, mais traduisent sérieusement ma pensée et ce que je sens gros comme une maison qui nous pend au nez.
Je suis comme Snow et Arno (et d’autres ?). Je ne sais pas si notre chroniqueur préféré était sérieux, mais moi aussi je pense de plus en plus qu'on se dirige tout droit vers la fin du PARIS SAINT GERMAIN.
La seule chose à laquelle je m'accroche, c'est que nos américains actionnaires avides de retour sur investissement auront du mal à justifier une parte sèche de XX millions. Et pourtant, comment valoriser ce club quand on voit objectivement où il est tombé ?
Se raccrocher à des actionnaires, qui n'y connaissent rien, venus par opportunité, pour espérer que le club ne disparaisse pas, c'est franchement pas très rassurant, convenons en.

Le prochain problème, en rapport de près ou de loin au PSG conduira tout droit à la dissolution du club, pourquoi ?
Parce que ce problème montrera qu'on est incapable de régler les problèmes de violences, xénophobie, racisme et que la seule façon d'y remédier c'est de couper à la racine. D'arrêter la justification à ces problèmes, le club de foot. trop c'est trop.
Quand la politique du copain / copain sous l'ère canal ne marche pas,
Quand le tout répressif est éjecté du parc par les supporters, sans discernement,
Quand l'historique n'y arrive pas non plus, que reste t'il ?
Quand l'historique essaie et échoue, la boucle n'est elle pas bouclée ?

Vous trompez pas, j'espère que notre président va réussir, mais Snow a bien montré les choses, derrières leurs intentions les assocs ne montrent pas des signes réels et sérieux à ce jour aux yeux du grand public , d'éradiquer les choses, de s'en dissocier, de faire la part "oui nous devons lutter contrer le mal" "oui nous devons avoir la lumière sur les faits". C'est pas clair, c'est ambigue surtout à cause des médias qui sont trop content de tout confondre et "taper" sur les supporters parisiens, qu'on sait depuis toujours être tres violents, évidement. Meme la marche dimanche à été entaché dans les comptes rendus journalistiques de "aucun Pb, les policiers étaient là, heuresement pas de pb etc...." plus nombreux que le repect de voir 1500 mecs se lever pour un dernier hommage à un supporter.
J'espère que çà va changer, sincèrement, mais je ne vois pas comment.
paris foot gay, les collectes (3 depuis le début, reccord battu!) , les tifos contre la violence, jamais on en parle.
Quand je regarde "arrêt sur image", que je vois Boat people, le pauvre, se battre contre un journaliste qui confond tout : hooligans, menaces d'intimidation, fumigènes, politique complaisante, etc... et que la seule chose qu'on essaie de lui faire reconnaître c'est que les parisiens sont les plus violents je me dis qu'on part de très (trop ?) loin pour réussir.
 
Qu'est ce qui va se passer avec la conclusion de l'enquête de l'IGS ?
>>> bavure : c'est l'émeute et on va chercher la vengeance.
>>> légitime défense: justice dégueulasse, double vitesse, pas d'objectivité : vengeance.

Ces 300 énergumènes sont au parc, pourquoi ?
Les RG sont ravis de savoir où ils sont ? théorie répandue paraît il, j'y crois.
Ils tiennent les assocs en respect, qui si elles ne vont pas dans leur sens reçoivent plus que des menaces d'intimidation par téléphone ?
Le prochain match au parc, sera t'il l'occasion pour ces fouteurs de troubles de frapper un grand coup médiatique à la vue de toutes les caméras du monde ?
Quand en plus ce match est décisif (Panathinaikos ou Nice) pour notre continuité sportive, que le parc est devenu un jardin hostile est flippant pour les joueurs qui les mets pas en meilleures conditions, qu'il parait qu’ils veulent tous partir, imaginez qu'on perde ? qu'est ce qui retiendra l'émeute ?
fermer B1 et B2 et la solidarité suit, bravo. Belle exemple de connerie. Priver d’un match pour faire le tri ? ou les ré-intégrer, et choper ceux que la vidéo dénonce ?
Hier on a découvert qu’on pouvait faire des interdictions préventives, mais que sur le plan légale çà posait des problèmes, super.

La confusion parisiens / violents / racistes / hooligans est telle pour 99% de la population française, que notre image ne changera jamais.
Le drame de Jeudi "nous pendait au nez" paraît il , tout le monde a eu tort, la bavure policière est évidente à mes yeux mais qui a eu tort ?, celui qui commet l'erreur ou celui qui permet de la commettre ? je pense les 2, mais plus aux parisiens qui n'auraient jamais, vraiment jamais du chercher la bagarre. et qui est il ? un hooligan, aucunement Julien ou Mounir ou le policier, et qui a été oublié dans cete affaire ; le responsable. Le chasseur.
Maintenant c'est devenu une question politique, qui dépasse tout, et pour l'exemple, dans la course à la présidentielle il va falloir frapper un grand coup. Incrédule que çà n'arrêtera pas (cf résultats enquête IGS), que les Hools sont trop heureux d'être sous les rampes, que leur philosophie va parfaitement dans le sens de ce qui arrive, dans pas très longtemps, au prochain drame inévitable à mes yeux, je ne vois pas d'autre issue que la prévention, la dissolution, préventive, du club.

Réveillons nous ! Réveillons nous ! sauvons le club !
Comment ?
Il faut des mois, attendre un méfait pour évacuer les vilains qui ont des ramifications à droite à gauche, on a pas ce temps.
Les passer sous silence, déjà tenté, échec.
Espérer qu’ils partent d’eux même, çà serait si beau que çà n’arrivera pas.
Il faut une solution à court terme pour un problème insoluble depuis 20 ans !  comment est ce possible ?


C’est l’année des premières et des records,
Plus mauvais départ,
Plus mauvaise défense à domicile, la meilleure à l’extérieur,
1er joueur licencié,
1er entraîneur, à 2 points de l’objectif, licencié,
bouc émissaire de tous les arbitres,
1er drame, 1er match reporté pour insécurité,
J'ai trouvé une (malheureuse) formule pour résumer ;
Le PSG n'est plus un club de foot, c'est un ensemble de faits divers.
Comment peut on espérer un avenir sportif ?

Robur, une autre piste sur la mort du Paris Saint-Germain.
Nos nouveaux actionnaires comprennent qu'ils n'y arriveront jamais avec un club sous le feu des médias. Ils déclarent : "Nous nous sommes trompés. Ce club est pourrit de l'intérieur, nous vendons les actifs avant qu'il ne soit trop tard"
Et zou … clés sous la porte.

Mais il y a plein d'autres pistes morbides à explorer.

Ad (…)

Mais non, vous déconnez !
Le PSG n'a jamais fait coulé autant d'encre que depuis le drame.
Ca marche du tonner ! La machine PSG est à son pinacle ! Même le forum a rarement été aussi actif.
sur un plan libidinal - et donc marchant - c'est une valeur sûr !

Rob

PS : personne répond à mes questions sur "l'autre poste"... mais ça commence à se préciser ici.  :gros-sourire

T'as pensé à déposer un CV chez TF1 ? Parce que question déformation de propos, tu te poses là :))).

Ce que je lui reproche, c'est pas d'être du KOB ou du VA. C'est pas sa coupe de cheveux.

C'est de s'être trouvé au coeur du mouvement de foule visant à courser/menacer un supporter, puis menacer/frapper un policier (même mythomane et pourri). Ce qui me semble être la preuve d'un comportement violent, oui. Je suis super manichéen comme gars mais les types qui sont en deuxième de groupes coursant deux hommes, je sais pas, je trouve ça mal. Sans doute des restes d'une éducation trop puritaine.

Après, pour Satanas, je prends la version la plus dure : celle du "témoin-fonctionnaire-trop-timide" qui veut prouver que le flic raconte n'importe quoi. Supposons que le gars est impartial, que son témoignage n'est pas orienté... Honnêteté intellectuelle quand tu nous tiens... Ca donne quand même ça :oh :
«Le policier braquait la foule en déplaçant son pistolet de gauche à droite quand il est tombé. La foule a accéléré le pas et s'est retrouvée à deux ou trois mètres de lui. Il s'est relevé et a tiré très calmement devant lui»
Le gars tombe, la foule accélère et se retrouve à 2 m de lui. Il se relève (pendant ce temps là ?), puis tire. A mon humble avis, quand tu es flic, que tu as assisté à une course poursuite, que tu as essayé de disperser ces gens, que tu es à terre, et que la foule accélère le pas et se retrouve à 2 m de toi, oui tu te sens en danger de mort, ou en tout cas en danger d'être envoyé à l'hosto. Et tu tires.

:débileOuais bah fallait tirer en l'air, ou par terre, ou dans le cul de ta mère :débile... Ouais pas bah fallait surtout pas aller charger un flic au sol. Point final.

Après, en plus, je rajoute que je n'ai lu nulle part un seul témoignage contredisant le fait que le flic avait été tapé. Ce qui ne prouve pas qu'il n'y en a pas un : j'ai pas tout lu non plus. Mais quand bien même... Le témoignage ci-dessus, justement sensé accabler le flic, est au contraire accablant contre ses agresseurs :aucune-id. Enfin moi je trouve.

:pff

Ben justement... dans ce témoignage, assez clair je trouve, il ne se fait pas taper le flic... vu qu'il se relève, braque très calmement et tire posément...

Je suis tenté de penser, moi aussi, que Julien faisait partie du groupe qui coursait. Je doute que la balle ait traversé Mounir à 1m50 pour se ficher ensuite dans le coeur d'un mec à 20 ou 30m de là, je m'y connais peu en ballistique, mais je n'y crois pas vraiment... Donc je serais tenté de penser comme toi, MAIS je me retiendrai de porter un jugement définitif sur cet homicide ou sur les circonstances. Il est mort, et quoi qu'il ait pu faire, ou dire, il est MORT. Laissons le là où il est maintenant, laissons sa famille à sa douleur, et faisons en sorte que ça ne se reproduise plus. Jamais.

Arno, je crois que tu ne lis pas entre les lignes du post de Ad.... son raccourci est une illustration typique de ce que peut être la vision du français moyen... pas du tout ce qu'il pense (du moins, c'est comme ça que je le perçois).
Je pense qu'il vaudrait mieux discuter de tout ça à froid (d'une part) et de visu (d'autre part) parce que le "filtre Internet" voire même le "filtre écrit" est un appauvrissement de l'échange verbal, ne rendant notamment pas les intonnations parfois lourdes de sous-entendus...

Je pense qu'il disait que les médias désignaient un seul responsable. Il parlait pas de toi.

Ensuite pour le policier, on aura beau dire ce qu'on veut : il a merdé. Qu'il ait eu l'impression d'être en situation de légitime défense, c'est possible, c'est pas pour ça que c'était le cas.

Au final, tout le monde dit tout et n'importequoi (je parle des témoignages dans la presse, que personne ne se sente visé sur ce forum, par pitié !) et au final, on sait pas ce qu'il s'est passé. Mais, puisque j'aime quand même mettre ma goutte d'eau, au risque de passer pour un salaud : JE pense, que quand on sait qu'on ne sera pas capable d'intervenir correctement, on intervient pas (oui, c'est moche).
Là le policer voit un supporter se faire courser par 150 personnes (déjà là ça me donne envie de rire, "150 personnes" ...). C'est clair que s'interposer avec un flingue devant 150 mecs (là encore, je rit) c'etait pas s'exposer à quelque chose de dangereux...
A ce que je sache, le supporter israelien était avec 2 amis qui eux ont pu s'en sortir en courant. A priori lui aussi aurait pu. En tout cas, au moment de l'intervention il était pas en danger de mort...
Donc faudra qu'on m'explique en quoi l'intervention du policier était intelligente, et surtout en quoi elle a été bien menée. Nan parceque une fois qu'il empeche le supporter de se faire tabasser, pourquoi il lui dit pas de s'enfuir plutot que de rester derriere lui ? Aprés ça il aurait juste eu a courir au Mc Do direct, et pas a reculons et donc sans se casser la gueule. Pourquoi quand il voit qu'on s'approche de lui il tire pas en l'air tout de suite ?

Je suis désolé, mais le policier est en tort, c'est une autre affaire qui n'a rien avoir et qui n'excuse pas le hooliganisme comme je l'ai déjà dit, mais c'est un fait, il est en tort, son intervention a foiré. En temps normal, on appelle ça une bavure. Mais là on va me dire "ouai mais ce n'est qu'un homme, ce n'est pas un héros !", ok, mais c'est un homme avec un flingue qui a tiré sur des gens. C'est con à dire, mais j'aurais préféré que le supporter se fasse casser la gueule (même si je doute qu'il se soit fait rattraper et lynché si le flic n'était pas intervenu), que les aggresseurs soient arretés suite à l'appel du flic. Là on a un mort. C'est plus original c'est vrai.

En bref : OUI le flic a foiré son intervention. OUI le fait qu'il ait déjà fait un faux témoignage pour se couvrir d'un délit est a prendre au serieux  :ouioui. OUI celui qui est mort d'une balle dans le coeur n'était pas juste de passage mais NON ce n'est pas normal qu'il soit mort et que tous les médias considerent presque ça comme normal.
J'en rajoute : OUI le psg va battre lyon 3-0 avec un triplé de Kalou. NON le PSG ne va pas disparaitre (en tout cas pas a cause de ces problemes là, ce serait plus au niveau sportif qu'autre chose). NON, dans 2 mois les médias et les politiques ne parleront plus de cette affaire et rien ne changera au parc. (Hélas)

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Jeanmich.
Il faudra que je prenne le temps de répondre à mon topic pour expliciter mon opinion.
Mais en substance, ça donne ça :

Peut-on réellement reproché au policier d'être intervenu ?

Avant d'y répondre, plusieurs questions me viennent.

D'abord :
Quelles étaient ses consignes ?
Quelle était sa formation ?
De quels moyens pensait-il disposé et qui lui aurait fait défaut (des renforts ?) ?
Formations et moyens étaient-ils en adéquation avec ses consignes ?

Ensuite :
Est-il réellement responsable qu'un groupe refuse de reculé face à un flic et une arme ?
Peut-on lui reprocher de ne pas être resté de marbre face à une ratonnade ? Après tout, avant d'être flic, c'est un être humain. Et un Homme, ça réagit comme ça réagit une situ : on peut pas bien savoir à l'avance.

Ce qui amène une autre série de questions :
Si ses consignes étaient de protéger les gens des Hooligans mais de ne pas intervenir seul, que faisait la police à ce moment sans être en ce lieu stratégique ? Questions liées : la sécurité pour ce match a-t-elle été bien qualibrée ? Et surtout : que foutaient les renforts ?
Si ses consignes étaient de ne pas se mêler des ratonnades (dans un certain périmètre ou tant qu'un ordre précis n'a pas été donné de s'interposé - pour mémoire, la police et les CRS sont coutumiers de rester sans broncher à côté de gens se faisant tabasser...) on peut se demander la raison de ces consignes.
Quelle est la complaisance de la préfecture quant aux hooligans dans ce cas ?


L'ensemble de ces question m'amènent plutôt à penser qqche dans le genre :
Le policier est sûrement allé au delà de ses ordres. A ce titre, il s'est foutu dans uen situation qu'il n'a pas maîtrisée. On appelle cela une erreur. Voire dans son cas une faute - à déterminer selon la formation à dispo, les moyens sur lesquels il pensait compter et qui lui on fait faux bons (renforts notamment).

On peut certes parler de bavure, mais la question n'est pas encore tranchée de savoir si la responsabilité incombe seule à ce type ou plus largement à d'autres personnes - comme je l'exprime clairement je pense dans mes questions plus haut :
- que faisait les renforts ? Pouquoi ont-ils mis xxx min à venir, a priori temps insuffisant pour éviter la "bavure" ?
- pourquoi le plan de sécurité était si léger ?
- pourquoi ce flic était seul à cet endroit pourtant connu comme à problème ?
- pourquoi la préfecture en fait rien depuis tant d'année contre les ratonnades (vue que ça semble monnaie courante) alors qu'il n'est pas sorcier d'arrêter des types connus et de les prendre en flag' ?

Par ailleurs, si l'on peut parler de "bavure", je crois que ça n'empêche pas de parler de légitime défense. Une fois embarquée dans la mouise... difficile d'en sortir sans se défendre. Il serait démagogique de le contredire.

Quant au caractère plus ou moins mythomane ou roublard du personnage, ça ne retire en rien aux faits ni aux autres témoignages.

Non, moi, ce que je crains, c'est que toutes les questions posées ci-dessous ne trouveront pas de réponse.  La thèse du flic héros et du hooligan "bien fait pour sa gueule" permet aux institutions de ne pas voir interroger leur responsabilité à différent niveau et aux hooligans de se poser en victime et d'emmener avec eux les associations de supporters dans un grand amalgame.

Au final, les dindons de la farce seront Julien, qu'est crevé, et monsieur tout le monde qui veut aller peinard au parc.

Rob

Petit post rapide.

Je comprends que mes propos aient pu choquer et je vous prie de m'excuser
si certains d'entre vous se sont sentis offensés.

J'admets que j'ai dû mal à expliquer ma position.

Ce que je voulais dire, c'est que l'être humain sait lorsqu'il fait quelque chose de mal. Je ne parle pas forcément de lois mais de règles morales ou encore de "valeur" intrinsèque à chacun d'entre nous (Raison ? concience ?).

Je ne dis pas qu'il doit faire comme  bon lui semble.
Bien au contraire.

Je ne veux pas me lancer dans un débat philosophique que je ne maitrise pas mais l'homme a un libre arbitre. Il a le choix et lorsqu'il décide de ne pas respecter ses règles, il sait qu'il encourt des risques et d'être le cas échéant sanctionné. Chaque individu doit se responsabiliser et assumer ses fautes.

Aujourd'hui, j'avoue ne pas me sentir "concerné" par le drame du 23 Novembre.
Je n'ai rien de commun avec ce jeune homme si ce n'est que nous supportions le même club.
Je ne me sens pas responsable de ce triste évènement.

Je comprends parfaitement que vous ne partagiez pas mes propos mais je vous demande svp de modérer vos réponses.


Xav

Quelle hypocrisie. J´espère que les PSG ne se débarrassera pas seulement des fachos, mais de ceux qui racontent n´importe quoi DANS LE SEUL BUT DE DEDOUANER LE PSG. C´est à vomir.


Tu ne sais pas ce qui s´est passé mais tu racontes et commentes tout ce qui s´est passé. Et tu juges tel témoignage crédible et tel témoignage bidon. C´est comme la presse, n´est ce pas. Elle raconte n´importe quoi à longueur de temps mais si elle publie une feuille sur le passé du flic, tout devient crédible.


Et moi je pense que quand on sait qu´un groupe de facho se ballade Porte de Saint Cloud, on n´y va pas.
Je pense que quand on sait qu´on va écrire des conneries plus grosses que soi sur un forum, on ferme sa gueule. Je te rassure d´ailleurs, si ça ne tenait qu´à moi, tu n´écrirais plus sur ce forum.
 

Mais oui, t´as tout à fait raison. Il était dans la position classique du supporter adverse qui vient juste pour se faire casser la gueule. Et puis quel crétin quand on y pense ce supporter. Y´a qu´à regarder ces deux copains. « Ils ont pu s´en sortir en courant ». En fait c´est de sa faute à cet abruti d´israélien si il est arrivé quelque chose. C´est parce qu´il a pas réussi à fuir. En fait, le vrai meurtrier de Julien, c´est lui. D´ailleurs, l´idéal, ça serait encore que les mecs qui sont pas assez fortiche pour courir, il ne vienne pas au stade. Pauvre mec.


Oui alors, justement, j´ai une réunion avec le préfet à 15h pour lui expliquer comment ces hommes doivent agir avec les supporters du PSG, comment doivent agir les supporters adverses. Je lui en toucherai un mot de l´idée de juste courir jusqu´au Mac Do plutôt que de se casser la gueule. Non c´est vrai, ça, c´était la provocation de trop.


Ah bin c´est vrai ça. J´aurais du y penser plus tôt. Le plus simple, c´était encore que le mec se fasse casser la gueule. Comme ça au moins, on en aurait pas fait toute une histoire. Vraiment décidément, il est pas sympa ce supporter israélien, il joue pas le jeu. Incapable de courir, incapable de se faire casser la gueule et du coup, à cause de lui, voilà que toi, petit supporter du PSG, les médias t´embêtent.  Sinon, t´as quelque chose contre les juifs ou c´est juste que tu préfères qu´un mec se fasse casser la gueule pour qu´on laisse ton petit PSG tranquille ?


Bon d´une, tu (et beaucoup) m´énerves à répéter comme un mouton que tous les médias ceci, tous les médias cela. J´ai lu et entendu une tonne de connerie dans les médias et j´ai lu et entendu des tas de journalistes qui essayaient de réfléchir sur la question. C´est quand même bizarre cette manie de ne vouloir entendre que ce qui te permet de geindre.
Au fait t´es flic ou juge pour avoir décider tout seul que c´était une bavure (d´ailleurs, c´est sûr, ça se voit dans son passé)?

Y´en a ras le bol de l´hypocrisie (minoritaire, comme toujours) qui règne sur les forums du PSG. Ceux qui s´accrochent à une bavure, au passé du flic, aux médias, à l´injustice  qu´entraîne une tribune vide, je vais vous aider à dire plus simplement les choses :

Qu´une personne soit morte et qu´il existe des ratonnades autour du Parc, vous vous en tapez royalement. La seule chose qui vous intéresse, c´est de démontrer qu´on salit le PSG injustement. Votre indécence n´a d´égal que votre connerie.

En tant que citoyen, inscrivez-vous dans des associations qui veillent à ce que la police, la justice, etc… soient égalitaires pour tous au sein d´une démocratie (au passage, vous avez même le droit de le faire quand il ne s´agit pas du PSG et vous verrez, y´a du boulot !!!).

En tant que supporters, aidez le PSG à se débarrasser de « ses » fachos.

C´est sûr que c´est plus simple de parler d´une « bavure » pour ne pas avoir à parler de ce qui a précédé la « bavure », de ce qui en est la cause. Mais notre problème à nous supporter du PSG, c´est que les causes amenant à « une bavure » ne se reproduisent pas. C´est là-dessus qu´on doit réfléchir et discuter. Et non pas tenter d´expliquer toutes les conséquences (aussi dramatiques soient elles). Arrêtez de jouer aux apprentis policiers, c´est malsain. Et ça va vous paraître dingue, mais en ayant tué quelqu´un, il y a de fortes chances qu´il soit une victime du reste de sa vie. Et que même si il a fait une faute (ce que vous ne savez toujours pas), il risque d´être traumatisé à vie A CAUSE d´une situation créée par des connards.


Figure toi qu´il existe d´autres endroits sur le forum pour parler de sport. Tu auras réussi à être indécent jusqu´au bout.

En vrac :

Désolé Ad, mais tes posts ont provoqué chez moi le même malaise que chez Arno P-E. Si tu te sens injustement lu, je te conseille de changer de ton dans une discussion qui ne concerne pas « les doutes » qu´on peut partager sur Lacombe. Laisse tomber l´ironie et autre tournure alambiquée. Cette discussion a besoin du plus de clarté possible, ou si tu préfères de l´inverse des discours que nous sortent les présidents du PSG depuis 20 ans.

Sur Boat People, je ne l´ai pas trouvé bon du tout, voir parfois désastreux. Je ne comprends pas sa position face au journaliste quand il commente ce qui se passe le lendemain au camps des loges. Il explique qu´un de ces gars a bousculé un journaliste, qu´il n´aura plus le droit d´aller au camps des loges, mais que bon, voilà, il avait demandé à ne pas être filmé, et puis les défaites, l´énervement, tout ça quoi. Bref qu´il ne sera pas exclu de son groupe. Eh bien  moi, Boat People ou pas Boat People, je dis merde. C´est pas la peine de gueuler toute l´année au complot et aux amalgames pour aller baragouiner des conneries sur un plateau télé. Après, c´est sûr, il se fait entraîner sur le terrain des fumigènes (je suis d´accord avec lui) alors qu´il aurait du refuser de répondre, arguant qu´il était venu participer à une émission sur la violence dans les stades et non pas parler des animations des ultras parisiens. Mais bon, je n´étais pas à sa place, je ne sais pas comment ça a été monté ni comment je me serais comporter.

Robur, moi aussi j´ai le sentiment, même si je cherche à me convaincre du contraire, qu´on peut assister à la mort du club. Fermer des tribunes, jouer à huis clos, hier un match n´a pas eu lieu par crainte du comportement de certains, demain on parle de changer de stade,  c´est déjà commencer un peu à mourir. Si demain d´autres débordements, d´autres tragédies se produisent, que crois-tu que pensera l´opinion publique. Elle se dira que quoi qu´on fasse, on ne peut extraire la violence des rangs du PSG. Si l´opinion a l´impression que tout a été essayé et que rien ne marche, elle se dira que le seul truc qui reste pour stopper ça, c´est de stopper l´existence du PSG. Et je ne te parle pas de réalité (absence de volonté et démagogie des pouvoirs publics et des responsables du PSG) mais de ce qui trotte dans la tête des gens, c´est à dire l´inconscient d´une société, souvent ce qui la dirige réellement. Les réalités de Lepen sont fausses (en plus d´être abjectes et nauséabondes) mais les gens ont fini par le croire, au point que la droite et la gauche jouent aujourd´hui sur son terrain. Aujourd´hui, tu entends et tu lis encore un peu partout qu´il ne faut pas confondre 40 000 mecs avec 200 fachos. Quand l´imaginaire des gens (très échaudé en ce moment, mon père, citoyen de base qui se contre tape du foot ne comprend pas ce que je peux foutre dans tout ça) sera fatigué et horrifié d´entendre la violence qui peut régner autour du Parc, ils accepteront que le Parc contient 40 000 fachos et qu´il vaut mieux faire disparaître le PSG.

Enfin, un sujet (tabou ?) n´est pas abordé en ce lieu : la minute de silence et le brassard noir demandé par certains. Je suis absolument contre

Julien n´est pas mort dans sa condition de supporter, par exemple au détour d´un accident de voiture parce qu´il était au volant pour se déplacer pour encourager son équipe. Il est mort dans sa condition d´individu se trouvant au milieu d´un lynchage. Cela ne doit pas concerner le PSG, qui ne lui doit rien.

A ce titre, je suis satisfait que la marche silencieuse n´est pas réuni 10 000 personnes comme l´annonçait les médias.

Toute mort est affreuse. Je me suis déjà exprimé là-dessus, je ne change pas une virgule. Je condamne évidemment  l´attitude de certains journalistes de se contenter d´une mort, parce que fasciste. Ce sont pour moi justement des méthodes et des pensées fascistes.

 Mais l´attitude des supporters à vouloir mettre des raisons (par des fantasmes : sa copine est asiatique, il était là par hasard, le flic est corrompu) sur un comportement qu´ils ne devraient que condamner est tout aussi grave. Au bout du compte, des supporters  favorisent les amalgames qu´ils  dénoncent. En voulant à tout prix que le PSG reconnaisse un homme tué au milieu d´un lynchage, elles demandent à tout à chacun d´accepter que supporter le PSG, c´est aussi ça. Désolé, je ne suis pas solidaire. Les associations et les supporters qui se montrent solidaire d´un fait extérieur au stade n´ont plus rien à faire au Parc et au PSG. Tant qu´à l´émotion née de l´injustice de « punir » 1700 mecs qui n´auraient rien fait, elle est indécente et puérile devant la gravité de la situation et des faits. 1700 mecs qu´on a évidemment que très peu entendu sur leur émotion de partager un moment de leur existence devant des bras tendus. Indécence de pleurer un mort tout en venant geindre qu´on ne peut assister à un match de football.

Voilà, quelqu´un a dit aujourd´hui à la radio qu´il espérait que cette mort ne restera pas inutile. La formule est toujours tragique, mais je l´espère aussi du fond du cœur.

Tuco (qui lit beaucoup de supporters se battre dans le bon sens)

Salut.

" C'est un fait, le flic à merdé...."
" Oui mais le gars il avait pas à se trouver à 1.50m du flic "
" Et puis l'autre, s'il avait mis son brassard de flic déja, on en serait pas là, et puis il est louche ce mec de toute façon..."

Je vous encourage tous, à relire ce topic dans son intégralité.
Par ce que tout le monde part en Live avec une force...
C'est grave de tout interpréter comme on en a envie, juste pour se donner raison..

Nous sommes tous contre: -Le racisme.
                                                -La violence.
                                                -La connerie.
                                                -Les poursuites nocturnes dans Paris.
                                                -Les bavures policières.

Nous sommes tous pour: -Le PSG
                                             -Le beau jeu.
                                             -Le fair-play.
                                             -Les chants.

Nous sommes tous supporters d'un même club, nous avons les mêmes ambitions, les mêmes peines et les mêmes espoirs pour lui et c'est cet ensemble de points communs qui fait qu'un jour on a fini par se retrouver.

Un drame est arrivé le 23 Novembre " aux alentours " du Parc des Princes, et les connards qui sont les notres à l'interieur de notre enceinte, sont les mêmes depuis 20 ans.
Nous avons un autre point commun à priori, qui est qu'aucun de nous n'a assisté à la scène, fort heureusement et personne ne peut AFFIRMER détenir la vraie et unique réponse.

Qu'on ait un avis réfléchi et appuyé sur l'experience pour ce qui concerne le schéma de jeu du Paris Saint Germain, ou son avenir, sa direction et tout cet ensemble sportif me semble vraiment passionnant.
Mais comment peut-on en arriver à assurer des choses et a les défendre sonnant et trubuchant sur cette triste histoire, comment peut-on dire de l'autre qu'il est stupide de penser telle ou telle chose alors que personne n'a de faits réels ou de preuves sur lesquels s'appuyer...?

Oui, on peut faire de belles phrases et mettre plein de trucs en relief.
Mais ni vous ni moi n'allons rendre justice sur cette affaire.
Si c'est histoire d'alimenter le truc, tel que les médias l'espéraient au départ de tout cela, alors pourquoi pas.. mais tout n'est vraiment qu'hypothèses.
Alors à quoi bon s'engueuler?

Alors le PSG serait en train de mourrir à présent?

Mais que t'arrives t-il smegs? QUe vous arrive t-il à vous tous qui parlez de mort du club? vous vous êtes définitivement convertis au journalisme?  :réflexion
Te rends tu compte de la portée de tes mots?
Voilà en effet le type de post qui peut effectivement, additionné avec tous ceux qui abonderont dans le même sens, faire boule de neige et conduire le club a ce que tu envisages.. mon dieu, le PSG mourrir..

Le PSG vient de perdre un supporter qui s'est bastonné au cours d'une chevauchée débile dans Paris, alors on ferme la boutique? On cède à la panique générale par ce que Boulogne R1 et R2 sont momentanément fermées?
Mais c'est quoi ça?

Le PSG, c'est quand même plus que 2000 supporters.
Le PSG est un club mythique en France dont tout le monde à besoin, même Marseille.
Le PSG va jouer Jeudi une qualif en coupe de L'UEFA.
Le PSG est 14ème de son championnat à 22 matches de la fin de la saison. 22 sur 38 qu'il en reste. 22!!
Le PSG va défendre sa coupe de France bientôt.
Et le PSG joue mal, voir très mal. Allez, voir Très très mal.

N'empêche qu'on ne parle QUE du PSG!
Alors mourrir...
Franchement, si ça devait arriver, ce ne serait pas ce genre de mort paisible, sans bruit. non.
Notre club ne sait rien faire comme ça. Et il y aura toujours quelqu'un pour reprendre les reines d'une sonciété ayant un tel pouvoir attractif et passionnel.

Bordel les gars, on va pas s'entretuer ici à cause d'un pénible accident monté en épingle par les médias et d'un début super poussif de nos joueurs.
C'est maintenant qu'il faut pousser non?
La meilleure façon d'aider le PSG à l'heure actuelle, c'est de retrouver du calme, de la sérénité et de cesser avec l'ultra passionnel à tous les étages.
La meilleure façon d'aider le PSG c'est d'en revenir au sport.

Enfin, c'est mon avis.
Il nous permettra au moins de ne pas pourrir l'ambiance ici...

Pourquoi ne pas laisser tout ce qui est nettoyage du stade et justice a ceux dont c'est le métier? ou le futur métier, et nous concentrer sur le prochain match?
J'ai peur que même avec toute la meilleure volonté du monde, nous ne soyons pas à même de changer la minorité de la population française dans son ensemble.
Ces minotités là existent malheureusement dans tout groupe de gens que l'on peut former.
Le Parc des Princes? Un prétexte comme un autre pour le mettre en évidence.

Safet. (On vire La combe et on repart?  :D )
                                             

Salut,

j'appuie le dernier post de Safet. Je n'ai pas du tout envie d'intervenir sur quelque sujet que ce soit qui touche au PSG actuellement, mais, il faut bien que je remplisse mon rôle de modérateur, donc, juste je redis ce que j'ai dit il y a 10 jours :


Je trouve personnellement que tout ce qui est écrit dans ce sujet est complètement hors de propos. Calmez-vous, et parlez en connaissance de cause. Le sujet est suffisamment grâve pour éviter de réinventer l'incident.

Merci,
Gauthier.

Bon la Jeanmich il faut que je te réponde car tu me fais peur dans tes commentaires. Alors j'espere que c'est simplement car tu laisse parler ton coeur et ne réfléchit pas trop avant d'écrire ici parce que sinon, ca m'inquiete vraiment.
TOut d'abord pour situer un peu ma position en regle generale et pas spécifiquement sur cette affaire je suis très proche d'Arno et de Tuco dans leur façon de penser sur le sujet debattu ici.

meme si je trouve que Tuco y va un peu fort dans sa réponse vis a vis de toi.

Maintenant pour te répondre plus précisement Jeanmich.



As tu conscience de ce que tu écrits la. Ca a un nom. C'est non assistance a personne en danger. Alors pour un gars comme toi ou comme moi (je veux dire non flic) c'est deja répréhensible par la loi mais un flic...
Il a prete serment de tout faire pour faire regner l'ordre et aider les personnes en dangers. S'il n'intervient pas dans un cas comme celui la mais il n'a plus rien a faire chez les fliics.

Soyons sérieux relis toi et par pitié dis nous qu'en te relisant tu reconnais que tu as écrit une connerie, la.



150 ou 20 on s'en branle c'est du pareil au meme. Ca s'appelle de la gestion de groupe (plus exactement ici de foule). Si tu es a main nu fasse a 20 ou 150 mecs qui veulent te casser la gueule tu n'as aucune chance (sauf si tu t'appelle bruce lee et que t'es dans un film).
Par contre si tu es armé qu'il y ait 20 ou 150 personnes c'est encore une fois pareil. Si tu fais usage de ton arme. Au premier corps qui tombe tous les autres reculerons. Parce que meme si il reste 149 mecs y'en a pas un qui voudra prendre la prochaine balle.


La encore au secours relis toi. Tu preferes un lynchage a un mort. Heu je te rappelle que le lynchage se termine souvent pour ne pas dire toujours par un mort.
Donc il vallait mieux laisser le supporter coursé se faire tuer que de tuer un des courseurs (meme s'il n'est pas avéré qu'il était courseur).
Un peu de sérieux la....

Et je vais aller plus loin le flic n'a pas merdé. Son intervention avait pour but de sauver une personne en danger. De ce point de vue c'est réussi.
C'est de la gestion de priorité. On cherche a sauver une vie. C'est la priorité. ensuite si ca peut se faire sans dégats c'est bien sinon tant pis.
Dépassionez le débats. Ne lisez pas mon poste en pensant qu'une vie humaine a été détruite et vous verrez que vous serez d'accord.

C'est comme lorsque tu fais du secourisme. On gere les priorités. Une personne fait une chute dans un escalier et se retrouve sur le dos en bas de cet escalier. Ordre au secouriste de ne pas bouger la personne, de la maintenir immobile. C'est pour les risques de paralysie.
Mets cette meme personne en bas de son escalier dans un immeuble en feu et tu verras que les secouristes l'évacueront sans menagement. Car le prirorité dans ce cas est de lui sauver la vie quitte a la paralyser a vie.

Enfin pour finir arretez tous avec votre histoire de coup de feu en l'air pour les sommations. On est pas dans un film. Les regles d'apres un flic interviewé sur RMC sont claires. Le coup de semonce est interdit (apparemment précisé dans leur manuel ou par leur hierarchie je ne sais pas je ne suis pas flic).

Le tir doit etre fait en direction du danger et non en l'air. L'acte de prevenir se fait par oral avant de tirer. Et d'apres les divers témoignages il parait clair que le fait qu'il soit flic il l'a dit plusieurs fois.


Pour son faux témoignages ne parlons pas de ce que nous ne connaissons pas. On ne connait pas l'histoire etc. C'est comme dire que tel supporter est interdit de stade et se dire alors Ha c'est un casseur alors que certains gars sont interdit pour fumi ou 0.6g d'alcools dans le sang.
C'est pas tout a fait la meme chose.

Parce que quand tu croises un type dans la rue qui se fait tabasser, si tu détournes les yeux et fait comme si de rien n'était "c'est affaire de justice et de police dont c'est le métier", tu auras du mal à te regarder dans la glace. Tu auras cautionné.
Parce que quand tu es au boulot et que tu vois une nana se faire harceler, humilier par son N+1 sans broncher parce que "ça me regarde pas, je suis là pour bosser"... tu auras participé à la chose.
Parce que quand tu es avec des potes et qu'il y en a un qui tient des propos "limites" (comprendre en langage d'euphémisme : raciste, xénophobe, homophobe, ce que tu veux...) et que tout le monde rigole, toi y compris, tu es responsable.
Les exemples peuvent être légion.
A chaque fois que tu détournes la tête - je dis "tu", ça concerne tout le monde, moi le premier - face à un truc inadmissible, tu y le cautionnes, tu y participes, ta responsabilité est engagée.

Voilà pourqoui je trouve le fait de parler de ça "ici" important.
Parce que supporter un club, ce n'est pas vivre dans un joli pays où la loi du sport serait belle et merveilleuse et jamais entachée par la vie réelle qui elle serait pervertie et qu'il faudrait surtout pas voir.
Parce que dans l'événement même, un usage politque en est fait. Je dirai même : des usages. Par Sarko and Co...mais aussi - assurément - par les mêmes mouvances fachos infiltrés (???) dans Boulogne.

Alors même si le débat est houleux, moi je suis content que des mecs comme Jeremie, ou comme Xav, ou d'autres s'expriment ici. Car ils expriment des avis partagés par beaucoup, faciles à monter, mais beaucoup plus difficile à démonter. Or une fois qu'on tolère d'une quelconque manière la violence (physique ou symbolique), dès lors qu'on refuse de la condamner, même à soi, qu'on (se) trouve des excuses... comment s'étonner que des dérapages surviennent et puissent encore survenir ?
C'est justement en en débatant ici que je peux partager avec eux une autre manière de voir le monde. Et le sport. Et le PSG. Et la vie. Qui ne soit pas celle des réactions plus que douteuses et répandues qu'on peut lire par ailleurs.

J'en suis content, car ça donne l'occasion de te dire, à toi, à Gautier... que ce n'est pas parce qu'on ne parle pas d'une réalité qu'elle n'existe pas et qu'on s'en lave les mains. Même si j'entends très bien que le sujet vous mettent mal à l'aise.

J'en suis content car je vois différents points de vue que je partage également : une position plutôt légal d'Ad, une position plutôt
politique de Tuco par exemple. Venir sur un forum, c'est aussi rencontrer des gens. Et pas qu'à travers le prisme du foot !

Bref, j'en suis très content car le PSG, c'est aussi cette réalité : hooliganisme, drames. Le sport, c'est aussi cette réalité. Et pas uniquement des valeurs bidonnées (fraternité, solidarité, engagement, goût de l'effort, black blanc beur, persévérence...) qu'on nous vent pour mieux nous pomper notre fric.

Avant d'être supporter, je suis citoyen.
Et je suis heureux de trouver un espace comme celui-ci où l'on puisse causer aussi comme citoyens.
Partager nos malaises, confronter nos réactions, parfois maladroites ou hors de propos, mais pourtant indispensables si l'on veut pouvoir se regarder dans la glace.

Alors je vous le dis clairement, à ceux qui trouvent ce débat déplacé : admettez que cela vous rend mal à l'aise, mais justement, ne faites pas taire ce malaise, et surtout n'en prenez pas prétexte pour faire taire les débats ici et la réalité ailleurs.

Ca me parait indispensable !

Rob

Je précise ma pensée, très vite. Ca ne me met pas mal à l'aise, mais ce sujet est un nid à conneries. Qu'on parle des supporters, de la position du club, de politique, etc. C'est très bien, enfin si on veut en parler. D'ailleurs, je n'ai supprimé aucun message.

Mais la façon dont en parlent certains ici ... Ca ça me choque. Qu'on extrapôle la mort d'un gars, comme lorsqu'on imagine une altercation entre Rothen et Lacombe, oui c'est malsain. Ce sont ces propos-là que je vise. Mais je le répète, ce n'est que ce que je pense moi. Libre à vous d'orienter le débat dans le sens que vous le voulez. Ce forum mise beaucoup sur l'auto-modération. A vous de voir.


Gauthier.

Au risque de me répéter - quoi, je me répète ?  :rougir :lol -
je trouve au contraire qu'il est important que les choses se disent - y compris les conneries - pour qu'on puisse, ensemble, les déconstruire.
Enfin c'est mon ambition...
D'ailleurs si je dis des conneries à vos yeux, signalez le moi !
C'est important, sincèrement !
Y'a que quand on reste seul dans son coin qu'on est sûr de pas dire de conneries. Ou du moins, on est sûr de rester éternellement con. Moi je fais le pari qu'en échangeant ici j'en sortirai moins con. Et que tous ceux participant à ce forum ne le sont pas moins - con que moi. Donc que je peux échanger avec eux et leur signaler mes désaccords, voire quant certains de leurs propos me choquent. Et que ça les fera réfléchir. Et que ça me fera réfléchir.

Rob

Nota : oui, la modération est respectueuse malgré un sujet tendu.
Bravo.  :pouce-levé2

Je ne juge aucun témoignage. Je ne dit pas que le policier ment forcément et qu'il n'était pas vraiment en situation de légitime défense, je dit que moins d'une journée d'enquete pour conclure a la légitime défense cest trop court pour être serieux et honnête. Et surtout qu'il s'est lui même mis dans cette situation. Alors aprés peut être que oui, effectivement, il ne pouvait rien faire d'autre, il ne pouvait pas s'y prendre autrement, il n'y avait aucun moyen pour que tout celà ne finisse pas comme ça a finit. Mais je dit que cela mérite une vraie enquête. Là, l'enquête commence a peine, le cas du principal acteur de l'évenement est déjà considéré.

Bah écoute, je pense pareil... Je vois pas où tu as vu que j'essayais de défendre tous les connards qui prennent plaisir à tabasser des gens et à scander des idées racistes.

Je pense que tu n'as pas tout saisi à ce que je voulais dire...

Là t'as pas compris. Tu me fait dire "C´est parce qu´il a pas réussi à fuir" alors que AU CONTRAIRE, j'emet l'hypothese que si le flic nétait pas intervenu il aurait réussi a fuir. Perso je pense pas que les mecs l'auraient poursuivi toute la nuit... Mais ceci, la demi journée d'enquête l'a déjà analysée de fond en comble apparement.

Ne pas sortir son flingue tout de suite ça ne veut pas forcément dire ne rien faire et le laisser se faire exploser la tronche... Il pouvait aussi courir et suivre la scene, si le supporter arrivait a s'enfuir, il n'intervenait pas, sinon oui. Cest tout ce que je dit. Il est intervenu, se mettant dans une situation dangereuse trop tôt. Aprés si tu penses qu'éviter laffrontement direct cest pas bien, alors ok, je suis un pauvre mec qui prefere quand y'a pas de mort.

J'explique juste que cest le mauvais déroulement de l'intervention qui a provoqué sa chute et sa panique. Voila tout. Il me semble que lorsqu'on est policier avec une arme à la main, on est responsable de ses actes, on est censé avoir une formation, savoir ce qu'on fait quoi. Tu me contredis en rien là, je saisi pas. Si tu penses qu'une intervention qui aboutit à la mort d'une personne est une intervention réussie, qu'il n'y a pas besoin d'enquete pour conclure que le policier a fait tout ce qu'il fallait, alors je retire tout ce que j'ai pu dire...

Mon petit PSG je men fout... En gros là tu me prettes des intentions pour avoir en substance un truc a me reprocher. Pff, voilà que je vais me faire traiter de facho maintenant. La réputation du PSG elle est morte depuis des années, je men tape, cest pas ce dont je parle là...
J'aurais préféré quil n'y ai pas de mort. Point barre. "Quon laisse tranquille mon petit PSG cest censé apporter quoi ?" Je répond quoi à ça ? Je parle a aucun moment du PSG, franchement là mais... pffff. Je suis halluciné là, je sais pas quoi dire, ça me la coupe, j'ai aucun mot qui me vient.

Bah, cite les moi ces médias. J'ai vu aucun média essayer de réfléchir à propos de lintervention policiere. A propos de la violence et du racisme dans les stades, j'ai vu oui, mais comme je lai dit dans mon premier message, ce sont 2 problemes distincts.

TON probleme, cest que tu lis ces messages en ayant la conviction qu'ils ont été rédigés dans le but "de démontrer qu´on salit le PSG injustement". J'ai pourtant bien distingué les 2 choses auparavant dans ce topic. Qu'on salisse le psg, je trouve pas puisqu'il est salit depuis le jour où des fachos se sont installés dans les tribunes et y sont restés. Donc tu seras gentil de pas m'attribuer des intentions que je n'ai pas. J'ai jamais voulu défendre le PSG sur ce probleme.

Je suis daccord là. (Sauf sur le fait de parler de la bavure pour éviter de parler de ce qui l a précédé, mais je lai déjà dit a plusieurs reprises dans ce message. Je ne poste pas à propos de ce qui a amené ce drame puisque tout a été dit, ou tout du moins jai rien a ajouter a ce propos. Mais apparement, je vais arreter de donner mon avis sur le traitement de l'opération policiere également...)

Réponse a Elteor.
J'ai conscience de m'être mal exprimé.
Au moment de l'intervention du policier, le supporter de Tel Aviv n'était pas en train de se faire frapper, il était en train de courir avec à ses trousses des dingues.
A partir de cette situation. Ce que je voulais dire cest que le policier aurait pu (et du) attendre de voir la suite des évenements pour voir si celà nécessitait intervention. Le supporter aurait pu s'en sortir tout seul. (La personne en question l'a dit elle meme : il lui aurait suffit de continuer a courir, ses poursuivant auraient laché prise)

Euh, oui mais alors là cest tout aussi malsain que mon discours voir plus. "Dés que l'un d'eux sera mort, les autres s'enfuiront". C'est pas de cette façon qu'on doit intervenir. (Par contre ça pose le probleme du nombre insuffisant (inexistant?) de policiers sur place.

Cest vrai que cest trés con comme logique, j'en suis conscient, cest même malsain ou tous qualificatifs qu'on veut. Mais j'ai en tête le fait que le supporter aurait réussit a s'enfuir. Y'aurait pas eu ce policier vous pensez sincerement que le supporter serait mort (je parle du supporter de Tel Aviv) ? Il n'était pas le seul à se faire aggresser ce soir là, aucun ne s'est fait lyncher. Et on ne m'a jamais fait lécho d'un supporter lynché à la sortie du parc, encore moins tué suite à un lynchage. Je sais, ça aurait pu être une premiere. Bah je pense pas. Mais là n'est pas le probleme. Encore une fois, le policier aurait pu suivre la scene avant dagir.

Donc dans ce cas là y'a un probleme de fond au niveau des forces de police. Si telles sont leur consignes alors d'accord, le policier a simplement fait ce quon lui demandait. Mais cest au niveau de ce qu'on lui demande qu'il y a un probleme.
Bref, le probleme est toujours là.


En clair, je suis parfaitement conscient d'avoir été trés maladroit dans ma facon d'aborder les choses (trop de spéculations). En fait, le mieux serait que vous preniez plutot en compte le post de Robur qui fait suite directe au mien et qui pose toutes les questions que les pouvoirs publiques auraient du se poser mais preferent ignorer en se cachant derriere le grand probleme de racisme et de violence autour du psg. Le but etait juste de pointer du doigt une (trés) mauvaise gestion policière de la chose. Tant au niveau de l'individu en question que de l'ensemble des forces policieres sur place. Je vais donc arreter de spéculer sur ce qui aurait du être fait ou pas fait, ça n'apporte rien et au final les faits sont là. Mais je continue de penser, que si ce drame était survenue dans une cité, les réaction auraient été ô combien différentes de la part de tous (politiques/médias/citoyen lambda).

Salut Robur.


J'ai commencé par pondre un truc de 4 pages pour te répondre et j'ai finalement choisi de tout jetter pour faire plus court.

Parce que quand tu croises un type dans la rue qui se fait tabasser, si tu détournes les yeux et fait comme si de rien n'était "c'est affaire de justice et de police dont c'est le métier", tu auras du mal à te regarder dans la glace. Tu auras cautionné.

Je trouve cet exemple tellement "cliché ", tellement con et hors de propos..

Je vais faire simple Robur.
On va pas s'engueuler, on discute et d'ailleurs, je ne m'exprimerais plus sur le sujet.
Je tiens surtout à ce que l'on garde ce contact amical sur ce forum du PSG, le club, le club de football et qu'ensuite on en reste là.

Tu es en train de me demander ce que je ferai si j'assistai à une baston, un harcèlement, un viol ou je ne sais quoi d'autre super choquant pour que l'exemple soit poignant et tout et tout. ( d'ailleurs tu aurais du mettre plus d'images salaces, ça fait un peu trop soft là...)

Si on veut, quelque part, comme tu parles de pouvoir se regarder dans la glace, tu es presque en train de douter de ma bonne citoyenneté et de mon honneur, par ce que j'estime qu'il faudrait éviter de trop se palucher sur cette affaire.

Et bien je vais te dire les choses simplement.

Quand j'assiste à un Harcèlement, oui, je le dénonce, surement.  :aucune-id
Quand je vois quelqu'un se faire tabasser, peut être oui, que j'interviens.  :aucune-id
Et chaque fois que je vois l'injustice pointer, mon sang ne fait qu'un tour. Fou non?  :réflexion

Tu sais pourquoi? par ce que comme dans ton exemple, dans ces cas là, j'assiste - Je vois - Je touche - j'entend.


Mais là, je ne peux pas douter de l'honnèteté du flic, ou même du gamin tué.
Je peux pas me permettre de débaler des trucs et des machins pour me faire plaisir.
Par ce que je n'y étais pas, je n'ai pas vu, je n'ai pas entendu, je n'ai pas senti...

Je pense que tu auras saisi la nuance.

Ce que je vous vois faire, finalement:
C'est dire que la secrétaire qui s'est faite harceler avait des tendances aguicheuses, une facheuse habitude de laisser dépasser son string et à provoquer le pauvre patron qui ne demandait rien.
Et d'un autre côté, d'autres s'insurger par ce que non, cette fille là était de bonne famille, mais le patron avait déja été apperçu près du bois de boulogne...

Tout celà alors que vous bossez 7 étages plus haut, que ça s'est déroulé pendant vos vacances et que vous ne connaissiez aucun des deux protagoistes.

Mais vous lisez, lisez et relisez la merde journalistique, ça oui...

---

Et mon honnèteté là dedans?
Qu'est ce qu'elle peut bien venir y foutre ma glace là dedans?
Oui, je me rase sans problèmes.
Surtout quand j'essaye de calmer 5 gars qui pensent la même chose au sujet de la violence et du racisme et qui se bouffent le nez pour rien, quand j'essaye juste de les ramener à la réalité de l'UEFA.
Là oui, j'ai l'impression de faire mon boulot de supporter.

Maintenant, si tu tiens réèllement à ce que tout le monde se rende compte aujourd'hui qu'il y a de la violence et du racisme dans les stades alors libre à toi.
Mais ça fait 20 ans que ça dure, les autorités dont c'est le boulot semblent vouloir s'y mettre, à nous d'encourager. C'est tout ce que j'ai dit.

Mais si pour pouvoir te regarder dans la glace tu as besoin d'aller en tribune boulogne au prochain match, de revetir le costume du parfait citoyen et de dénoncer toutes les injustices que tu y vois, je ne demande pas mieux.
Entre assister à un harcèlement ou assister à des signes nazis sans rien faire dans un cas comme dans l'autre, c'est un peu pareil.
Et on est tous les deux coupables, au moins dans un de ces cas.

Il faut se méfier des phrases toutes faites.
Je continue de me regarder dans la glace, même quand je passe pas 15 jours à expliquer avec de zolies phrases, pourquoi c'est tellement la merde au Parc, la merde en France.
Et surtout au moment ou Claire Chazal l'a choisit...

Le prends pas mal Robur, mais finalement t'es un peu comme la D.D.E
Tu veux nous faire prendre bonne conscience une fois qu'il y a un mort.
Tu cries à l'injustice. Mais y seras tu, toi, en tribune Boulogne pour dénoncer ceux qui enfreignent l'éthique du sport? le racisme, ceux qui cautionnement la violence et sont de toute façon irrécupérables et représentatifs de notre société de tous les jours. 
Derrière le clavier on peut tous être héroiques à notre façon.

Un mort porte de St Cloud pour combien d'autres dans un mois à Paris pour une histoire d'Auto-radio ou de meuf?
On fait quoi? on dit que c'est la faute à Cayzac et on cherche à savoir pourquoi?

Je peux comprendre que tu aies besoin de parler de tout ça.
Je sais aussi qu'il y a des choses abérrantes qui entourent notre club ou plutôt notre population.
Je peux pas comprendre que des supporters du PSG s'engueulent à ce sujet.

Le problème porte un seul nom.
Que ce soit au travers la violence, le racisme ou tout ce qu'on veut, tout se résume en un seul mot: La connerie.
Et même en parlant, en croisant fort les doigts, en Angleterre assis comme en France debout ou derrière un slogan, jamais on en viendra à bout.
La connerie elle s'exprime quand elle le veut, à 18 heures comme à 15 heures et même quand un match est à huis clos, elle passe par ailleurs, par la rue de derrière.

Cette haine, cette violence, on la croise partout, pourquoi le parc en serait-il exempt? Pourquoi au milieu de 44 000 il n'y en aurait pas 50 ?
Que voulez vous faire contre des gens qui revendiquent leurs actes, en sont fiers et s'unissent de partout au travers la France?
Les instruire? les jetter dehors?
Vaste programme....

Mais moi j'avais trouvé le coin des amoureux du PSG, ça parlait foot et rien d'autre.
Par ce qu'on se spécialise un peu pour changer des forums de RTL ou de France Info qui regorgent en matière de tout ce qui merde en France.
Alors bon, oui, tu as raison, continuons si là sont nos seules préocupations au PSG...

Bon alors il était couché? assis? à 1.50m ?
Moi j'ai pas compris, il a tiré en l'air ou sur Mounhir? il l'avait le foutu brassard? C'était vraiment un violeur d'enfants le flic? .... le petit Grégory? nan? la hausse du pétrole c'est lui aussi? pfffffffff comme disait Arno..

Safet excédé d'avoir encore du s'expliquer là dessus.

Les médias ont réussi leur coup en tout cas.

PS: Essayez au moins de ne pas sans cesse remettre en cause la loyauté, l'honnèteté ou la bonne volonté des maguiens qui s'expriment ici, ça devient saoulant de devoir sans cesse prouver qu'on est un BON citoyen, un VRAI supporter du PSG. C'est facile de pointer du doigt les maladresses dans les posts d'untel ou untel, par ce que le sujet est tellement grave que n'importe quel truc peut être mal interpété.
Non xav, non Jeanmich, non Ad,  je ne doute pas de vos valeurs. Peut être un peu de votre façon de les exprimer, oui. Voilà pourquoi je ne relève pas les détails qui peuvent porter à confusion, chez les uns comme chez les autres.
Qu'on se balance pour des compos d'équipe, ok, mais là....

Salut Safet,


Je crois qu'il y a plusieurs malentendus qu'il me faut soulever.
Après, l'accord ne sera pas nécessairement au rdv...

1er malentendu - de la (non) interprétation de l'homicide



Sur ce point, je ne crois pas avoir jamais fait de scénar fiction.
Mon unique propos est de rappeler la notion de droit en France passée à l'as par les médias, Sarko et consort.
Et au regard du droit, quand il  y a homicide, il y a enquête pour déterminer les responsabilités.
Ce qui ne semble pas être le cas pour l'instant.

Mon propos n'est donc ni conclusif, ni fantasmatique !
Il se contente de restituer le cadre légal des questions légitimes que l'on peut se poser.
Point.

D'ailleurs, j'ai osé comprendre les propos d'Ad Vitam dans ce sens.
Je peux me tromper.




2eme malentendu - je ne vois aucune engueulade dans cette affaire



Tout est dans le titre.  :gros-sourire
Le sujet est sensible.
Certes.
Mais jamais au grand jamais je ne me suis senti offencé, ni j'ai été énervé, ni j'ai cherché à me montrer blessant. D'ailleurs, tu ne trouveras pas un seul mot déplacé dans mes contributions. Et si jamais un de mes postes (celui auquel tu as réagis ?) a pu t'offenser, ou en offenser d'autres : j'en suis navré. Et je m'excuse d'avance de ne pas avoir été suffisamment clair et précautionneux dans mon propos.
Par ailleurs, je peux comprendre que le sujet soit sensible pour certains.
Mais très franchement, je n'ai pas encore senti de dissentions terribles entre les membres du forum - malgré de grandes divergences de point de vue.




3ème malentendu - on va refaire le monde, ou du moins le PSG



Rires.

Je n'ai jamais crié à l'injustice !
Où ai-je crié à l'injustice ?
Je n'ai jamais appelé à l'héroïsme.
Où ai-je appelé à l'héroïsme ?

Mon propos m'apparaît du coup bien maladroit pour que tu le lises ainsi.
Mon propos est ici d'un ordre politique et - si j'ose dire  :rougir :ouioui - philosophique. Je le reprends :
Assister sans broncher à une action physique ou symbolique que tu réprouves moralement fais de toi un complice. [1]

Une fois cela posé, qu'est-ce que tu fais dans le cas qui nous intéresse ? A savoir un rappel douloureux dans le réel du hooliganisme au PSG ?

Je ne crois pas que la question soit inutile ou creuse.
On peut dénier : "tout a toujours été ainsi et moi je viens voir le match."
On peut nier : "tout ça, c'est la faute du flic."
On peut jouer les héros : "je vais tous leur péter la gueule à Boulogne" mais je doute de son efficacité et de sa pérennité !  :gros-sourire
On peut fuire : "Moi, je n'ai rien à voir avec ce PSG là qui ne fait rien contre le hooliganisme".
On peut refuser d'y collaborer, d'une quelconque manière qui soit, à sa manière : et j'ai la conviction qu'on peut faire, chacun à sa manière, mais par de petites choses.

Comment ?
J'en ai lu des exemples ici.
Quand Tuco et Elteor pointent leur indignation, leur incompréhension. Ils agissent. Certes, dans le cadre du forum, mais je ne crois pas que ce soit neutre. Beaucoup le lisent. Et même si ça ne permet qu'à un type de se poser des questions, un seul, moi je signe !
Quant Arno P-E pointe la contradiction à avoir sa carte en Boulogne et feindre de ne pas voir les "300 cas", il propose des pistes d'actions.
Quant Arno P-E avance son incompréhension quant à la solidarité des Asso avec la tribune Boulogne... il y a des manières d'agir.
Quant Tuco se prononce contre la minute de silence, ça me paraît très concret.
Si jamais qqn a lu Tuco et finalement partage son avis sur le merdouillage de Boat People à la tv et peut-être lui en fera part (non comme on donne une leçon, mais comme on s'interroge de la bonne manière d'agir ?) ?
Plus simplement, et plus directement, si je peux ne serait-ce qu'instillé un peu de doute dans l'esprit d'un Jeanmich - excuse moi de te prendre en exemple Jeanmich, tu es ici juste l'expression symptomatique d'un point de vue présent à mon avis chez certains supporters - quant à la justiication de la violence, ça sera gagné.

En poussant plus loin, qu'est-ce qui empêcherait de trouver, de s'accorder sur d'autres modes de manifestation de désaccord ?
Si les assos sont prises dans des jeux dont elles ne peuvent se sortir... pourquoi des supporters indépendants eux-aussi ne  se lanceraient pas eux-mêmes dans la réalisation de banderoles, de pétitions, de tee-shirt contre le racisme   ?

Je ne sais pas, moi je vais pas au stade, je suis un supporter de pacotille !  :lol

Mais bon, est-ce que tu vois où je veux en venir Safet ?
Il ne s'agit pas de donner des leçons. Ce n'est pas le propos.




4ème malentendu - la connerie est irrémédiable



Tu auras sûrement compris en lisant le point précédent mon opinion quant à cette assertion.

En vérité, je ne crois pas que ce soit la connerie qui soit en jeu, mais un déficit de pensée (cf. tjs les références plus bas).

Or produire de la pensée sur ce que l'on fait ou dit - c'est-à-dire en mesurer les répercussions et incidences dans le réel - ce n'est pas inné ou irrémédiable. Ca se travaille. Et ça se travaille aussi en recontrant des gens qui t'expriment leur désaccord formel et aussi prennent le temps de te pointer les effets concrets que ça induit.
Encore une fois, c'est ce que font Tuco et Elteor avec un Jeanmich. Même s'ils le font un peu vertement.  :D
Alors je n'irai pas voir des hordes de hooliganes pour leur prêcher la bonne parole  :))). Non, je ne suis pas stupide, je ne parle avec des gens qu'avec le présupposé qu'ils peuvent entendre - c'est un potentiel - ce que je leurs dirai.
Par contre, sur ce forum, je peux partager le produit de ma pensée. Je peux la construire avec vos contributions. Et je peux contribuer à ce que d'autres construisent leur propre pensée.




5ème malentedu - de l'importance de douter de l'essentiel



Voilà tout l'écart de nos positions résumées ici Safet.
Moi, je ne parlerai pas de loyauté (à quoi, à qui ?), d'honnêteté, de bonne volonté ni de valeurs...
Je ne parle pas de Bon ni de Vrai.

Dès qu'on raisonne ainsi, on évacue toute possiblité de penser.
Dès qu'on raisonne ainsi, on laisse la place au bien et au mal. On établie une ligne de démarcation entre le bon et le mal, le vrai et le faux... avec des garants des justes valeurs, et des bannis qui le seront à jamais : l'ennemi !
Dès lors, on peut bannir du forum ceux pensant mal !
Dès lors, on peut massacrer le type d'en face.
D'ailleurs, qui détient les "vraies valeurs" du PSG si ce n'est ces Indépendants ?
Ca pue trop le terrain nauséabon de la manière de penser le monde chère à des Bush, au national-socialisme et autres personnes douteuses ayant intérêt à classer la vie sous une grille de lecture manichéenne.
Douteux non ?

Non, soyons plus modeste, plus tolérant.
Parlons plutôt de "pensée" plus ou moins juste.
Or justement, en regardant les choses ainsi, moi je me permets de douter de la justesse de pensée de Xav et de Jeanmich.
Mais je crois aussi que chaque être humain est libre de faire des conneries, d'en dire, de s'en rendre compte, d'évoluer, de changer.
Je crois aussi que penser ça s'apprend.
Donc j'échange ici et je m'autorise à donner mon avis, le produit de ma pensée, mes désaccords.
Comme j'attends qu'on me signale si parfois ma pensée part en sucette !




Pour résumer :

Pour synthétiser nos différences (du moins jusqu'à présent), je ne crois pas que la connerie soit un état permanent et irrémédiable.Et donc qu'il faille s'en laver les mains.

Mon but ici est dès lors de repousser les idées reçcues et les dénies de la réalité afin de construire ma pensée et de contribuer à construire une pensée chez les lecteurs de ce forum ; seul moyen de faire reculer ce que d'aucun ici appellent  la "connerie".

Construire une pensée sur  :
- le fait divers
- le hooliganisme et le PSG

Construire une pensée pour :
- répondre sereinement, sans confusions et amalgames (hein Boat People), aux gens me prenant à parti sur le fait divers
- être clair avec la question du hooliganisme et du PSG pour agir au plus prêt de mes convictions et de mes envies d'engagement :

• pour éviter mes propres amalgames - j'en ai fait !
• ne pas laisser passer des grosses couleuvres - Tuco est fortiche pour ça
• contribuer à ce que d'autres penses là où ils disent des conneries

Voilà pourquoi il est essentiel à mes yeux de discuter de cet événement ici. Cet espace est indspensable !




Rob, qui espère être plus clair cette fois-ci.




[1] Pour ceux que ça intéresse, le concept avancé derrière est celui de "banalisation du mal".
Lire :
Eichman à Jérusalem, de Hannah Arendt
Souffrance en France de Christophe Dejours.
Vous les trouverez en poche normalement.

Ou en attendant, quelques liens...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banalit%C3%A9_du_mal
http://1libertaire.free.fr/Dejours04.html
http://perso.orange.fr/christian.crouzet/smpmp/images-SMT/DEJOURS%20oct%202001.pdf

Afin de ne pas mourir idiot, et de comprendre pourquoi ce que j'ai écrit a pu en choquer certains, j'ai repris l'intégralité de mon post.

Je commence par raconter l'histoire comme elle a été présentée dans les médias et par les instances officielles (en tout cas, c'est comme ça que je l'ai lu et que les personnes interrogées par mes soins, selon la méthode des quotas, ont compris la chose).
En bref, je résume, un policier intervient pour mettre fin à une chasse aux juifs organisée par des hooligans du PSG, membres de la  Tribune Boulogne à la triste réputation. Il s'identifie comme membre des forces de l'ordre, tente de faire reculer les crânes rasés en vidant sa bombe lacrymogène, puis bousculé par une horde sanguinaire, il dégaine son arme de service et tire en situation incontestable de légitime défense.
En bref, le policier est un héros, il a sauvé la vie d'un supporter agressé et la sienne. Le hooligan tué a, en quelque sorte, eu ce qu'il méritait.

Je m'interroge ensuite sur le fait que certains puissent ne pas adhérer aux mesures prises, en réaction, par les pouvoirs public et me demande pourquoi.
"C'est sûr que, raconté comme ça, difficile de comprendre les atermoiement des associations officielles à condamner unanimement et fermement les actes racistes et xénophobes.
C'est sûr que raconté comme ça, difficile de ne pas approuver des méthodes fortes, même injustes, pour, au moins, marquer les esprits."

Et je relève alors, qu'au-delà de la façon officielle de raconter le drame, il y a des éléments qui méritent qu'on s'y attarde.
Les témoignages contradictoires, le fait que le "hooligan" n'avait rien de l'archétype du facho, que le soit-disant défenseur du "BBR la France aux Français" s'appelle Mounir, l'absence de force de l'ordre place St Cloud,  le fait que le policier, sur lequel repose la version officielle (celle donnée par la police moins d'une heure après les faits), est inculpé pour faux témoignage dans une autre affaire, etc …

Je continue ma réflexion en affirmant qu'il y a donc d'autres éléments à prendre en compte et que la vérité n'est sans doute pas que d'un côté.
Tout en affirmant "Julien n'avait rien à faire là, c'est certain." Et sans nier le fait qu'il a sans doute participé activement au déroulement du drame " Bêtement. Salement.", je rajoute que cela ne doit pas nous empêcher de nous interroger sur les responsabilités dans cette affaire. Toutes les responsabilités. "Mais cela n'empêche pas de se demander si, jeudi soir, la mort d'un jeune homme de 25 ans s'est bien passée comme on nous l'a racontée."


L'ensemble du post, je vous le rappelle était une tentative pour savoir quelle attitude adopter. " En résumé, j'ai du mal à savoir réellement quoi faire dimanche."
Soutenir sans réserves les mesures envisagées (qui ne pointent du doigt que le hooligan parisien) et donc les approuver en allant au Parc, dans ma Tribune. Le prix à payer étant d'accepter l'injustice faite aux nombreux supporters interdits de stade par cette mesure collective.
Ou, en restant devant le Parc avec les assos, exiger la vérité sur le déroulement des faits et le partage des responsabilités, au risque d'apparaître comme soutien des hooligans.

Et au risque de mourir idiot, je ne vois toujours pas en quoi cette interrogation était choquante.
A part, bien entendu, si on a lu que j'exonérais de responsabilité le jeune supporter Parisien en foutant tout sur le dos du policier. Mais là, si certains ont pu tirer cette conclusion de mon texte, je les invite à me relire et à me dire où ?

Ad (qui n'a toujours pas de réponse)

Bien, ça recentre le débat de manière concrète.
Si j'allais au stade...
Si je peux le faire sans me faire péter la gueule (mais alors j'envisagerai sérieusement de rester dans les tribunes idoines)...
je...

Non, on va faire autrement, ça fait trop de si.

La vraie question est : est-ce que je me retrouve dans la position des assos ?
Ma réponse sera clair : non.
Au regard de tout ce que j'ai pu avancer jusqu'à présent, je ne comprends pas leur position. Je n'ai pas tous les tenants de l'histoire, mais pour le coup, ils participent à la confusion.
Je n'ai pas entendu un seul témoignage côté Boulogne condamné les ratonnades et autres exactions.
S'ils ont des revendications précises, qu'ils les manifestent autrement, ou à d'autres moments. Pas en se joignant à ceux qui mêlent à escient tout dans l'affaire.
Là, ça craint.

Voilà mon avis.
Le débat est lancé.

Rob

Je ne relance pas le débat, simplement dans ce post, on se demandait les connections qu'il pouvait y avoir entre ULTRA :
Je vous invite à suivre ce lien de planetPSG :
http://forum.planetepsg.com/index.php?showtopic=2811

vu les banderoles de soutien qu'on peut lire aux 4 coins de l'Europe, particulièrement en Italie, croire qu'il n'y a pas de connexion inter supporter  ou inter Ultra au choix est une erreur.

have fun,

Juste une précision.
Sur certaines banderolles de "soutien" apparaissent les lettres "ACAB", soit All Cops Are Bastard.

Have fun, effectivement.  :vomir-seul

Ad (...)

La suite en video:

http://www.dailymotion.com/DAFRIZ/video/xrj4b_julien-01


Xav

J'ignore ce qui est le plus à vomir... Les soutiens et messages tout aussi "orientés" et désinformatifs de toute l'europe, ou les commentaires nauséabonds de certains sur la vidéos (dont l'un des premiers qui promet à Chantome diverses joyeusetés par exemple...)