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Auteur Fil de discussion: Tactique: Le Sapin. Pourquoi ca marchait à Milan, que manque-t'il à Paris?  (Lu 9833 fois)
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m3d
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« le: 02 Avril 2012 à 21:48:33 »

Je viens de trouver cet article des cahiers, qui analyse le sapin d'Ancelotti... Au Milan.
Ca date de 2008, mais c'est toujours d'actualité.
http://www.cahiersdufootball.net/article.php?id=4434&titre=le-milan-ac-de-carlo-ancelotti


Je ne sais plus qui, dans les comms dernièrement, disait "Leonardo a voulu d'abord regner en Europe avant de regner en France".
C'est le reproche qui avait été fait à Ancelotti à Milan, comme relevé par les cahiers du foot: 2 ligue des champions (+ une finale perdue aux tab en menant 3-0 à la pause....), 2 supercoupes d'europe, 1 coupe du monde des clubs... pour seulement une serie A, une coupe d'Italie et 1 supercoupe d'Italie.

Revenons au sapin, et voyons pourquoi le PSG 2012 n'est pas encore au niveau du Milan 2008:

  • 1 gardien d'exception: Dida
  • 2 lateraux robustes et offensifs: Maldini,Oddo
  • 2 defenseurs centraux solides: Nesta,Bonera
  • 2 milieux defensifs purs, pistons: Ambrosini,Gattuso
  • 1 milieu creatif, libre: Pirlo
  • 2 milieux offensifs qui bougent beaucoup et pressent le balon: Kaka, Seedorf
  • 1 renard des surfaces: Inzaghi

Toutes proporsions gardées (il y a quand meme 3 podiums du ballon d'or dont 1 titre, 5 champions du monde 2006, 2 champions du monde 2002...), voilà mon point de vue (que je vous invite donc à discuter):

Le gardien d'exception à Paris serait Sirigu. Jusque là, tout va bien.
Les lateraux robustes et offensifs: Maxwell (voire Tiéné) à gauche ou Jallet à droite collent bien au profil de joueur sérieux, capables de défendre proprement tout en apportant régulièrement le danger devant.
Les defenseurs centraux. J'avoue ne pas trop me souvenir de Nesta et Bonera en tant que defenseurs rapides, je peux me tromper. Sans etre des tanks du style Alex-Lugano-Sakho (quand meme plus rapide que les 2 précités), ils semblent quand meme moins agiles que Bisevac. Il s'agit de grands defenseurs (1.83-1.87). Le profil semble assez proche de ce que l'on a: des joueurs d'experience (y compris Sakho, malgrès ses 22 ans), grands (1.85 pour Bisevac, 1.87 pour Sakho, 1.88 pour Alex et Lugano), robustes, et serieux.

-> Jusque là, question defense, on est servis.

Les milieux défensifs "purs": il y a en fait deux types de profils: une sentinelle agressive, avec une bonne qualité de relance (Gattuso), qui serait Sissoko au PSG. Plus discret, son accolyte est très technique et est le réel "piston". Le recrutement de Motta le mettrait à ce poste, en concurrence avec Bodmer, alors que Matuidi serait en concurrence avec Sissoko. Cependant, les relances très propres de Matuidi, mais son relatif manque de violence (en comparaison de Sissoko/Motta) changerait la donne avec Sissoko/Motta comme pitbulls, et Bodmer/Matuidi en piston.

Le milieu creatif: le peu de profondeur de banc au milieu offensif, ainsi que les blessures et suspensions des uns et des autres, font que ce role a souvent été dévolu à Bodmer ou Motta, avec à chaque fois une sensation d'inutilité du milieu à 3, puisque les profils sont trop proches. A mes yeux, 2 joueurs seraient parfait pour ce système de relayeur / créateur de jeu: Chantome tout d'abord, qui peut jouer partout au milieu de terrain (defense/attaque/centre/ailes), et a la qualité technique pour distribuer correctement; Pastore ensuite, qui n'a pas le coffre/la constance pour jouer dans le "2" du sapin (comme on verra ensuite), et s'eclaterait surement à récuperer des ballons dans les pieds de ses coequipiers pour ensuite forcer le destin et distiller des passes.

-> Premiere difference sur les milieux: Chantome et Pastore n'ont pas vraiment pu etre utilisé, sur 3-4 matchs d'affilée, au poste le plus important du sapin.

Les Milieux offensifs ont quatre taches dans le sapin: 1- etre toujours disponibles pour recevoir une passe du meneur de jeu, soit juste devant la défense, soit en prenant les espaces. 2-Balle au pied, faire leur misère aux defenseurs, 3-donner des balles de match à la pointe, 4-Une fois la balle perdue, faire pression sur le defenseur latéral pour l'empecher de monter ou eviter que l'ailier ne passe en retrait.
On voit directement que Pastore n'est pas capable de faire ca: pas le coffre/l'envie pour la 1, parfait pour la 2 mais trop volontaire ce qui empeche la 3, et pas le coffre/l'envie pour la 4.
Le problème est que ni Nene ni Menez ne semblent avoir les 4 caracteristiques: ils ont toujours la 2, mais selon les matchs, ils ne vont pas etre trouvables par les milieux, ou pas dans des positions interressantes (1), ou vont etre trop individuels (3), ou vont delaisser le travail defensif (4). Ce n'est pas qu'ils n'en sont pas capables, c'est qu'ils ne semblent pas capable de faire TOUT dans un meme match. Or le système de jeu d'Ancelotti ne se basse pas sur le catenaccio, mais sur la possession et la remontée rapide de balle, y compris un pressing haut. Il n'y a que 3 joueurs offensifs, donc ils doivent tous etre très disponibles, et devenir la première ligne de défense dès qu'ils le peuvent.
Il faut voir ce qu'ils peuvent apprendre au contact d'Ancelotti: peuvent-ils progresser pour devenir (plus) complets, ou doivent-ils etre remplacés par des joueurs style Pato (solution la plus plausible, qui réduirait le problème du milieu central)?
Etonnement, je pense que le joueur de l'équipe le plus adapté à ce poste serait Gameiro, qui peut facilement sauter la défense par son positionnement (1) et sa technique (2), passer (3), et revenir defendre (4).

-> Seconde difference sur les milieux: Menez et Nene ne sont pas des ballons d'or du talent de Kaka ou Seedorf, Gameiro doit-il etre essayé?

La pointe. On parle ici d'un joueur de talent. Le genre "1 action - 1 but". Ils ne vont pas toucher plus de 4 ou 5 ballons par match, mais vont planter un triplé tous les week-ends: Shevchenko, Inzaghi, Trezeguet, Van Nistelrooy, Pauleta, Raul. Il s'agit de joueurs grands (1.83,1.81,1.83,1.88,1.80, 1.80), qui ne vont pas beaucoup rater. Ils se content souvent d'attendre la balle au point de penalty, et concretisent les actions de leurs coequipiers, sans porter la balle sur plus d'un metre ou deux.
Gameiro n'a clairement pas ce profil: 1.72m, energique, il aime transpercer les defenses, porter son ballon. Le repositionner plus bas lui irait surement mieux.
Hoarau en revanche colle plus au profil: 1.92, toujours en position pour marquer, il "goinfre" peut-etre un peu trop. Ce système de jeu est surement celui qui lui va le mieux, etant donné qu'il reste plus doué avec ses pieds qu'avec sa tete, et collerait donc moins à un style de jeu "tour de controle" à l'anglaise (Crouch, Koller...).
Le seul bémol serait son efficacité, mais comparer Hoarau à Inzaghi est-il raisonnable?

-> Troisieme difference sur la pointe: Gameiro est trop petit et trop agile, Hoarau n'est pas un ballon d'or du talent de Shevchenko ou Inzaghi


Mon XI type (doublé) pour 2012-2013 (les noms de transferts entrants sont purement indicatifs):

Hoarau/Tevez
Pato/Nene   -   Menez/Gameiro
Sissoko/Motta   -   Pastore/Chantome   -  Bodmer/Matuidi
Maxwell/Tiéné   -   Sakho/Bisevac   -   Alex/Lugano   -   Jallet/Isla
Sirigu/Thebaux


Et vous, qu'en pensez vous?
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Doomy
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« Répondre #1 le: 02 Avril 2012 à 23:05:23 »

http://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Trop-intelligent-ancelotti/273027

Pour une fois il dit pas que des conneries!
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papy_tergnier
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« Répondre #2 le: 03 Avril 2012 à 10:23:43 »

Très intéressant ton post sur la tactique du sapin de noel ainsi que le lien vers l'article des CDF.
Je te rejoins sur la défense : je pense que nous avons les joueurs qui conviennent au sapin de noel (c'est surtout la vitesse des latéraux qui est importante dans ce schéma).
Pour Pirlo, je ne suis pas forcément d'accord sur la plus value de chantôme (et encore moins Pastore).
C'est mon joueur préféré en Italie donc à chaque match de l'Italie/Milan (avant) je garde un oeil sur ce joueur.
Ce joueur est tout simplement unique et très peu peuvent avoir ce rôle (peut être Iniesta). Il sait resortir un ballon 'sale' en ballon 'propre', lancer le joueur qui va partir au bon moment, ne perd quasiment aucun ballon, ne porte pas le ballon ... et en plus il tire bien les CF.
Chantôme est bon mais à mon goût trop jeune pour tenir ce rôle et Pastore n'a pas le coffre nécessaire et surtout il adore partir de loin pour dribbler, chose que ne doit pas faire le milieu creatif.
Alors que peut être Chantome serait le meilleur à ce poste mais vu l'importance du poste, il faudrait tout simplement recruter Pirlo.
Pour les milieux offensifs, je te rejoins aussi : bizarrement notre force actuellement n'est pas assez étoffée pour ce type de schéma tactique sauf selon moi nene qui remplit plus ou moins bien tes 4 critères.
Pour l'attaquant, plus qu'un grand attaquant (au sens propre), ce qu'il nous faut c'est un attaquant tueur comme tu dis et complet (c'est pour ça que la taille est importante pour les actions venant des centres des latéraux par exemple mais un attaquant plus petit avec une bonne détente et un bon timing peut faire l'affaire).
En aucun cas la taille sera utilisée pour remiser comme le fait G.H
Comme tu dis, G.H n'est pas assez réaliste devant le but et peut être trop altruiste pour jouer à 1 seul attaquant.
C'est son principal problème à l'heure d'aujourd'hui sinon pour le reste je pense qu'il ferait l'affaire.

PS : c'était moi l'auteur de "Leo a voulu regner ..." :-) et d'ailleurs il l'a confirmé dans un itw ou justement il justifie le renvoi d'AK pas pour être champion de France mais pour le futur du PSG. Je peux le comprendre mais je trouve ça dommage et je pense toujours qu'il aurait été plus intéressant de recruter CA à la fin de l'année. Ainsi il aurait pu faire "son" équipe pendant le mercato. 
« Dernière édition: 03 Avril 2012 à 12:19:01 par papy_tergnier » Journalisée

gauthier
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« Répondre #3 le: 03 Avril 2012 à 14:33:36 »

C'est super intéressant, merci m3d.

À lire tout ça, on voit qu'il s'agit clairement d'une tactique assez ambitieuse, qui mérite d'être un peu plus rodée. Ancelotti étant arrivé en cours de saison, c'est finalement assez logique que tout ne soit pas encore parfait. Et encore, le dernier match contre Nancy a montré que cette formation commençait à être digérée par les joueurs, notamment au milieu de terrain. Le problème pour moi réside encore au niveau des joueurs offensifs, mais je n'arrive pas vraiment à savoir s'il s'agit du profil des joueurs qui ne s'y adaptent pas, ou d'une méforme passagère.

En revanche m3d, je suis moyennement d'accord avec ceux de nos joueurs que tu mets au poste de Pirlo (d'ailleurs, Papy a raison, ce joueur-là est tellement unique qu'il ne faudra pas forcément attendre exactement la même chose des nôtres). Il s'agit d'un joueur pas forcément mobile qui fait circuler le ballon, en le portant peu. Et sans forcément chercher la passe décisive de suite. Pour moi, ça ne colle pas vraiment avec Chantôme (qui court beaucoup, et qui se rapprocherait plus du rôle d'un des pistons), ni avec Pastore (qui est trop joueur et inexpérimenté pour prendre le jeu à son compte de façon fiable et dans une position aussi basse). Les solutions Bodmer et Motta sont pour moi les meilleures de notre effectif. Les types ont la tête froide, sont expérimentés, ont une qualité de passe et de dribble de dégagement supérieurs à la moyenne... Je trouve que ça colle bien.

Par contre, je ne vois pas une seule seconde Gameiro parmi les deux offensifs. Il a une technique balle au pied qui est trop faible pour jouer là, et faire la misère aux défenseurs. Pour le côté tueur devant le but, lui et Hoarau peuvent encore apprendre, ils ont déjà des stats honorables et peuvent se révéler grands buteurs sur le tard.
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cold187
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« Répondre #4 le: 03 Avril 2012 à 15:03:16 »

Pirlo? Ah... quel beau joueur. N'oublions pas que c'est un 10 de formation d'Ancelotti a placé devant la défense parce qu'il a du coffre, qu'il presse à la perte du ballon, qu'il ressort le ballon plus que proprement, qu'il sait déposer le ballon sur la tête d'un coéquipier et qu'il peut marquer des coups francs directs dans la lucarne opposée. C'est le seul joueur non-catalan qui trouvera sa place dans le milieu du Barcelone tel que nous le connaissons aujourd'hui et qui ne souffrirait pas de la concurrence d'un Xavi (plus qu'Iniesta) ou Fabregas parce qu'il joue juste. Buffon a d'ailleurs cru à une blague quand Marotta (le directeur sportif de la Juve) lui a annoncé que Pirlo avait signé pour 3 ans. Dimanche soir, il a encore distillé des passes lumineuses.

Nous ne pouvons pas imaginer avoir l'équivalent chez nous tant Pirlo est unique. Pastore? Il lui faudrait bien une saison pour devenir un Pirlo. Chantôme est plus un piston, un porteur d'eau. Motta et Bodmer n'ont pas cette technicité qui en ferait des playmakers, même si Mathieu peut nous gratifier de passes lumineuses comme contre Bordeaux (je crois que c'est lui). J

L'arbre de Noël c'est bien, encore faut-il les joueurs pour cela. Certes, CA a gagné deux LdC avec ce système et des joueurs pas forcément jeunes. Nous avons des joueurs qui ont leurs qualités et je pense que le coach s'y adapte, même s'il est hyper exigeant avec eux et les pousses à se surpasser et à jouer de façon légèrement différente d'AK. C'est difficile d'imposer un nouveau système en cours de saison et trouver la parfaite alchimie, en changeant de système, n'est pas donné à tout le monde. La Juve a voulu tout révolutionner avec le départ l'arrivée de Ranieri, Diego, Felipe Melo, Amauri et consort. Résultat, deux années horribles malgré des investissements sur le papier qui ne paraissaient pas mauvais. Il fallait combler le départ de Nedved, préparer la succession de Del Piero sur le terrain. Les dirigeants (Jean-Claude Blanc, tiens tiens) ont voulu rajeunir le corps technique, l'effectif et une image entachée par le scandale de la désignation des arbitres. JCB a fini par ne gérer que la construction du nouveau stade, la Juve a connu trois entraîneurs dans la même saison et deux années sans compétitions européennes. Donc Antonio Conte a commencé par reprendre le système qui a avait fait l'identité de la Juve sous l'ère Lippi (4-4-2) qu'il fait évoluer en 3-5-2 selon les matchs. Il a demandé des profils bien précis pour ces deux systèmes et n'a pas hésité à mettre au placard ceux qui n'entrent pas dans ces deux schémas.

Donc, en ce qui nous concerne, CA va arrêter 2-3 schémas dont le 4-3-2-1 et va remodeler l'effectif en conséquence. Cela peut donner une orientation sur le recrutement estival, avec des vraies questions sur les joueurs de l'effectif actuel. Pastore devant la défense entouré de Momo et Tiago? Donc une place qui se libère dans la ligne de deux pour un Ganso/Kaka/Hamsik? Si Nene ne lache pas assez vite le ballon, qu'il a 30 ans et qu'il ne progresserait plus, faudrait-il le conserver? Si une pointure arrive devant (Pato/Cavani/Suarez), qui vient compléter la ligne de devant avec GH et KG? Le petit Ocampos? Le dernier recrutement, si l'on en croit CA qui vise 4 joueurs, serait alors un arrière droit pour faire concurrence à Jallet? Fantacalcio pure, mais j'essaie de me projeter sur la base de ce que j'ai pu lire aujourd'hui ici et ailleurs.
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m3d
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« Répondre #5 le: 03 Avril 2012 à 17:37:55 »

Ah Pirlo... Effectivement, des joueurs de ce calibre, y'en a pas dans l'équipe... Mais y'en a pas non plus en L1, et très peu en Europe. Mais des pitbulls à la Gattuso non plus (meme Sissoko ou Motta)...

Faut pas oublier que Carlo Ancelotti adapte legerement son sapin en fonction des joueurs qu'il a.
Si l'on prend le 11 type à Chelsea ces deux dernières saisons, sa ligne de 3 est passée de:
Ballack-Deco-Lampard à Mikel-Essien-Lampard
Clairement, aucun des 5 n'a le talent technique de Pirlo, ou la gnak de Gattuso. Pourtant, ca a marché. On retrouve bien un pitbull (Ballack, Mikel), un relayeur (Deco, Essien), et un createur (Lampard).
Lampard n'a pas le profil de Pirlo, il porte plus la balle, facon numero 10 reculé, d'où la possibilité pour Pastore (pas Chantome, je vois bien que vous ne voulez pas Gros sourire) d'avoir un role similaire.
En 2008-2009, quand Pirlo a eu un coup de moins bien (performances+blessures), c'est Seedoorf qui etait aligné à ce poste, laissant Kaka-Pato pour la ligne de 2. Beckham l'a aussi été, lors de son pret.

Bref, j'ai l'impression que c'est le mal de crane d'Ancelotti en ce moment: Motta, Sissoko et Matuidi peuvent jouer le pitbull, Bodmer, Motta, Chantome et Matuidi peuvent jouer le piston, mais qui pour organiser le jeu facon Pirlo? Bodmer, Motta ou Pastore sont des choix par defaut, et Pastore est probablement le moins bon des 3 a ce poste. Mais si on ne met pas Pastore ici, il faut le mettre sur la ligne de 2, mais Nene, Menez voire Bodmer y sont meilleurs.
Je pense vraiment que ce role de meneur reculé lui irait techniquement et lui permettrait de progresser, mais le problème c'est que si c'est pas la star de l'equipe en vrai numero 10 dans un 4-4-2 en losange, il deprime et "el flaco" devient "el esqueleto" voire comme maintenant "el fantasma"...

[mode coup de gueule hors sujet ON]
Il pleurait parceque le systeme de jeu en 4231 d'AK ne lui convenait pas, maintenant c'est le sapin qui ne lui convient pas. Le 4-4-2 a plat non plus... Un grand joueur c'est quelqu'un qui s'adapte au système, pas l'inverse. Si Lucho ou Gourcuff ne sont pas devenus ballons d'or, c'est justement parcequ'ils ne s'adaptent pas au système voulu par leur entraineur. Alors on peut remettre en cause Puel et Deschamps: Ronnie n'a pas brillé sous Luis, mais sous van Gaal, Rijkaard, et Ancelotti. Que Pastore ne brille pas, boude et critique le systeme sous AK passe encore, mais avec Ancelotti comme coach il n'y a que trois possibilités, vu que Paris n'est "qu'une etape" de sa carriere: soit il travaille et progresse, nous fait un enchainement 1e-2e saison facon Rai, gagne le ballon d'or, et jouera ensuite pour le Real (pas de barriere de la langue), soit il ne sera jamais un grand joueur, et le futsal est plus adapté pour lui, soit enfin il a juste un melon enorme, le besoin de dominer ses coequipiers, son entraineur et ses adversaires, tout en etant bien payé, et dans ce cas sa prochaine etape sera le Al-Gharafa SC
[mode coup de gueule hors sujet OFF]
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papy_tergnier
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« Répondre #6 le: 03 Avril 2012 à 18:01:39 »

On se lache m3d  Gros sourire

Je suis loin d'être un fervent supporter de Pastore mais à ce que j'ai lu/entendu il ne s'est jamais plaint du schéma tactique de CA. Mais peut être que je n'ai pas tout lu.
Après en effet son rendement n'est pas terrible terrible ces derniers temps et sa nonchalance peut irriter.
Pour moi l'achat de Pastore ne se justifiait pas d'un point de vue sportif et on a du mal à trouver sa place dans l'équipe.
Il faut peut être lui laisser un peu de temps (une autre saison) mais je pense tout simplement que c'est une erreur de casting. C'est moche mais ça arrive (Gourcuff pour Lyon, Ibrahimovic pour Milan, ...). Maintenant si c'est le cas il faut qu'on s'en aperçoive vite fait et qu'on hésite pas à le laisser sur le banc.
Donc tout ne lui est pas imputable sauf le fait qu'on a l'impression qu'il s'en fout mais c'est peut être qu'une impression.

Maintenant comme ce que tu dis sur l'adaptation des joueurs, je pense que qu'un coach doit aussi adapter son dispositif par rapport aux joueurs qu'il a (surtout quand il arrive en cours de saison) et je pense que le meilleur système reste le 4231 que carlo a d'ailleurs souvent aligné.
Pourquoi ?
- parce que les joueurs y sont habitués cette année
- parce ça semble être le meilleur système pour profiter pleinement de tous nos joueurs offensifs

Sinon sur le sapin de noel, pour moi le meilleur milieu créatif serait Bodmer (devant Motta) qui est meilleur techniquement même si moins bon physiquement mais à ce poste si à coté il y a Sissokho/Matuidi (voir Motta) il n'a pas à être un récupérateur hors pair (voir pirlo)
Et si il faut placer Pastore dans ce cas là ça serait en milieu def comme ambrosini qui défend moins que Gattuso mais qui est quand même meilleur récupérateur que Pastore !! Et je laisserai Menez/Nene en MO avec Hoarau en attaquant de pointe



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Fredh
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« Répondre #7 le: 04 Avril 2012 à 10:41:55 »

C'est super intéressant, merci m3d.

À lire tout ça, on voit qu'il s'agit clairement d'une tactique assez ambitieuse, qui mérite d'être un peu plus rodée. Ancelotti étant arrivé en cours de saison, c'est finalement assez logique que tout ne soit pas encore parfait. Et encore, le dernier match contre Nancy a montré que cette formation commençait à être digérée par les joueurs, notamment au milieu de terrain. Le problème pour moi réside encore au niveau des joueurs offensifs, mais je n'arrive pas vraiment à savoir s'il s'agit du profil des joueurs qui ne s'y adaptent pas, ou d'une méforme passagère.

En revanche m3d, je suis moyennement d'accord avec ceux de nos joueurs que tu mets au poste de Pirlo (d'ailleurs, Papy a raison, ce joueur-là est tellement unique qu'il ne faudra pas forcément attendre exactement la même chose des nôtres). Il s'agit d'un joueur pas forcément mobile qui fait circuler le ballon, en le portant peu. Et sans forcément chercher la passe décisive de suite. Pour moi, ça ne colle pas vraiment avec Chantôme (qui court beaucoup, et qui se rapprocherait plus du rôle d'un des pistons), ni avec Pastore (qui est trop joueur et inexpérimenté pour prendre le jeu à son compte de façon fiable et dans une position aussi basse). Les solutions Bodmer et Motta sont pour moi les meilleures de notre effectif. Les types ont la tête froide, sont expérimentés, ont une qualité de passe et de dribble de dégagement supérieurs à la moyenne... Je trouve que ça colle bien.

Par contre, je ne vois pas une seule seconde Gameiro parmi les deux offensifs. Il a une technique balle au pied qui est trop faible pour jouer là, et faire la misère aux défenseurs. Pour le côté tueur devant le but, lui et Hoarau peuvent encore apprendre, ils ont déjà des stats honorables et peuvent se révéler grands buteurs sur le tard.

D'accord avec beaucoup de point de ce post.
D'une part Pirlo est un joueur unique de part sa formation de 10. 
Je trouve que le Mendieta de la grande époque lui ressemblait un peu.  Dhoraso (en beaucoup moins fort), Beckam lors de son passage au Réal.
Dans les joeurs actuels, Schweinsteiger ( j'ai certainement écorché)  est celui qui me semble le plus proche.

Pour moi aucun de nos joueurs sauf Motta ne peut tenir ce rôle de meneur de jeu reculé et encore il n'en a pas l'habitude. A l'inter Cambiasso le déchargeait des pas mal des taches défensives. 
Chantome et Sissoko sont  des pistons. Matuidi peut  le devenir mais est plus un vrai récupérateur.


Bodmer est un vrai 10.  Quand on voit la vidéo de ce site, on ne peut plus avoir de doute.

Gameiro sur le coté? Je n'y crois pas.  Je me trompes peut être.


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Shinichi
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« Répondre #8 le: 10 Avril 2012 à 11:53:53 »

Pour moi, ça ne colle pas vraiment avec Chantôme (qui court beaucoup, et qui se rapprocherait plus du rôle d'un des pistons), ni avec Pastore (qui est trop joueur et inexpérimenté pour prendre le jeu à son compte de façon fiable et dans une position aussi basse).


Oui! Je suis d'accord avect cette analyse de ces joueurs. C'est pour ça que je me poserais la question un peu differemment, à savoir est ce qu'on ne peut pas remplacer les roles de la ligne de 3 par une ligne de 3 parisiens? Plutot que de comparer Pirlo à Chantome, ne peut on pas plutot dire que (c'est un exemple) qu'Ambrosini/Pirlo pourrait être comparé à un Motta/Pastore.

Parce que comparer Motta à Pirlo ne me semble pas être à propos, ni comparer Anbrosini à Pastore. Je ne me souviens pas non plus d'un Ambrosini particulièrement orienté "piston" (mais je l'ai surtout connu dans l'entraineur!).

La fonction Ambrosini/Pirlo de récupérer le ballon rapidement, garder le ballon dans la zone dans pour autant dégager en touche et surtout se retourner rapidement vers l'avant et déclancher la première passe/passe dec, ca pourrait être comparé à Motta/Pastore.

Faut pas oublier que Carlo Ancelotti adapte legerement son sapin en fonction des joueurs qu'il a.
Si l'on prend le 11 type à Chelsea ces deux dernières saisons, sa ligne de 3 est passée de:
Ballack-Deco-Lampard à Mikel-Essien-Lampard


Je ne connais de Chelsea que ce que je vois en LdC (pas trop fan de la premier league depuis les départs de Bergkamp et Overmars - Netherlands Powaaa!!!!). Mais peut on vraiment comparer 1 pour 1 les lignes
Ambrosini-Pirlo-Gattuso
Ballack-Deco-Lampard
Mikel-Essien-Lampard

Pourtant le role de cette ligne me semble vraiment semblable... Je reviens donc sur mes propos de dessus... Ne faudrait il pas réfléchir sur la ligne complète, et là on est moins ridicule. Je ne sais plus qui disait que contre Nancy ca commençait à venir, preuve en est!


Bonjour, tu n'as pas oublié de poster là?  Mort De Rire
http://forum.psgmag.net/index.php?topic=4430.0
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Maitre Indy
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« Répondre #9 le: 10 Avril 2012 à 15:25:07 »

Sans vouloir imposer quoique ce soit, je crois que ça devient urgentissime d'offrir une tribune sur le site à M3d. Le post du départ de ce topic pourrait faire un article très intéressant. Sans parler de toutes ses statistiques.

A quand la palette à MM3d ?

PS : Par contre, Gameiro en milieu offensif, ça va pas bien ou quoi ? C'est quand la dernière fois que tu l'as vu effacé un joueur toi ?
« Dernière édition: 10 Avril 2012 à 15:28:00 par Maitre Indy » Journalisée

gauthier
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« Répondre #10 le: 10 Avril 2012 à 16:05:10 »

C'est pour ça que je me poserais la question un peu differemment, à savoir est ce qu'on ne peut pas remplacer les roles de la ligne de 3 par une ligne de 3 parisiens? Plutot que de comparer Pirlo à Chantome, ne peut on pas plutot dire que (c'est un exemple) qu'Ambrosini/Pirlo pourrait être comparé à un Motta/Pastore.

Le football étant un sport collectif, c'est particulièrement pertinent. La réflexion d'Ancelotti doit être j'imagine assez proche : on peut supposer qu'il ne cherche pas à tout prix le nouveau Pirlo ou le nouvel Ambrosini, mais à avoir un milieu de terrain qui ait le même rendement global. Donc clairement, Motta ne fera pas tout à fait du Pirlo (puisqu'a priori moins de jeu long vers l'avant), mais rognera un peu sur les prérogatives de notre équivalent de Gattuso (sur le côté bagarreur par exemple).

PS : Par contre, Gameiro en milieu offensif, ça va pas bien ou quoi ? C'est quand la dernière fois que tu l'as vu effacé un joueur toi ?

Il y a des milieux offensifs qui vivent très bien sans dribbler le moindre joueur (à Paris, on a eu Rothen et Fiorèse). Il faut juste qu'ils aient une qualité de passe au-dessus de la moyenne. Et là, je ne suis pas sûr que Gameiro soit au top.
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Maitre Indy
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« Répondre #11 le: 10 Avril 2012 à 16:55:02 »

Il y a des milieux offensifs qui vivent très bien sans dribbler le moindre joueur (à Paris, on a eu Rothen et Fiorèse).

Certes, mais ça faisait partie des critères de M3d. D'où mon étonnement de le voir proposer ceci (et désolé pour le retard, ce topic m'avait échappé jusqu'à aujourd'hui).

Il faut juste qu'ils aient une qualité de passe au-dessus de la moyenne. Et là, je ne suis pas sûr que Gameiro soit au top.

Dans le sapin, je pense que la qualité de dribble doit être plus importante que celle de la passe. Ça peut s'avérer difficile de trouver une unique pointe si tu n'effaces pas au moins un joueur. Bref, pour le coup, non, Gameiro c'est en pointe, éventuellement sur un côté, mais pas en MO ! (ou 91/2 ou ce que vous voulez !)

Et Rothen, il dribblait très bien. Bon, surtout lui-même avec ses tourniquets mais ça reste un dribble non ?  Hin hin hin...

PS : Tiens, je viens de découvrir ça : Non à Gameiro en MO !
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Shinichi
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« Répondre #12 le: 10 Avril 2012 à 17:08:10 »

Le problème surtout c'est que Gameiro dans un couloir ca ferait un kourtoudroi...

Donc il faudra faire attention a bien lui donné la bonne inclinaison au départ... Sinon il finira dans les panneaux pub à chaque fois!
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« Répondre #13 le: 10 Avril 2012 à 17:14:22 »

Dans le 4321, les 2 MO, ont quand même un rôle proche d'un attaquant.
Mais je rejoins plutôt Gauthier quand il dit qu'il faut privilégier la passe sur le dribble. Kakà est à mon avis plutôt un passeur qu'un dribbleur. En revanche, si on regarde le Chelsea FC de Coach Carlo, je crois me souvenir que les différents joueurs ont des profils variés : Kalou, dribble ; Anelka (s'il y était) plutôt vitesse (une 2e pointe presque d'où le Gameiro à ce poste pas déconnant) ; Malouda, passe.
Je pense qu'avant tout il faut au moins un mec capable de fournir des occases et un mec capable de se les créer solo. Mais c'est valable quel que soit le système mis en place.
La vraie originalité du 4321 tient dans la récupération du ballon (replacement, pressing) et la possession (qui peut participer aux phases offensives, faut-il se projeter rapidement vers l'avant ou faire circuler le ballon ?)
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