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Auteur Fil de discussion: [L1] PSG - Lille  (Lu 15931 fois)
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Fredh
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« Répondre #15 le: 29 Janvier 2013 à 08:54:14 »

Il faut dire que Chedjou n'est pas vraiment responsable sur le CSC, c'est Elana qui lui envoie le ballon dessus.
Ok, mais ça devrait suffire à éliminer le joueur du 11 type. Le travail d'un défenseur, c'est d'empêcher l'adversaire de mettre des buts. S'il s'en charge lui même, c'est un échec. Il n'est quand pas super bien placé sur le but. Il est au marquage de personne et gêne son gardien.

Il  a quand même à priori fait un gros match.  Le peu que j'ai vu m'a donné l'impression qu'Ibra était loin de le dominer de la tête et les jambes.
Le but ne lui ai vraiment pas imputable.
Apres concernant sa nomination, je pense que son adversaire direct est pris en compte dans l'analyse de son match. La performance d'un  N'koulou, Lovren , même si elle n'est pas entaché d'un CSC, ne fait pas face à la même adversité. Je pense que Téophile Catherine, Pouyol, Letallec et Allessandrini sont assez loin du niveau d'Ibra , même à la  peine.
Si l'on rajoute nos autres offensifs,...
 En plus celle ci était en prime time. 
Cela ne me choque donc pas plus que cela. Surtout qu'il m a vraiment donné l'impression de faire un gros match.

Concernant le But Hors Jeu, c'est vraiment difficile à arbitrer à vitesse réelle.fallait il laisser le doute à l'attaque ou à la défense? En géneral, il me semble que c'est la défense  qui l'emporte...   Mais ce qui me dérange dans le comportement des médias, ( et non pas du Losc), c'est que même si nous n'avons pas été transcendant, et que le sort a tourner dans notre sens, il ne pondère pas la performance de Lille. Le Lille que l'on a vu Dimanche soir , n'est pas le même que celui de ces dernières sorties.
 Garcia, l'a lui même souligné en affirmant que si ils continuaient comme ceci, il ne perdrait pas bcp de match.  (assertion que j'ai déjà entendu de la part d'autres entraîneurs précédemment joués par notre équipe). 
Même si nous sommes tous conscient du fait que Paris est l'équipe à abattre,que nous avons fait un match très moyen, Lille était clairement en sur-régime.
Il n'est premièrement pas interdit de penser que dans une tournure différente , ils ne se seraient pas désunis.

Enfin, il faut quand même souligner leur faiblesse psychologique.  Les médias sont  en train de pleurer sur leur sort car ils n'ont pas eu de chance, et que l'arbitre les a lésés. Mais on parle de Lille. Un club prétendant à la LDC qui est onzième du championnat. L'action problématique est difficile a arbitrer.  Alors si l'adversaire était Ajaccio, ou Arras, je comprendrai ce battage médiatique en faveur d'un petit poucet contre l'ogre parisien.

Mais la on parle d'un club champion de france , il y a trois ans. Bien sur, ils n"ont pas nos moyens.  Mais ce résultat découle également d'un contexte du à leur performance récente.
Ils ont fait un bon match non récompensé . Cela arrive à beaucoup d'équipe dans le championnat.  Cela nous est arrivé il n'y a pas si longtemps.
Cela fait partie du jeu.  on passe à autre chose.
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Méass
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« Répondre #16 le: 29 Janvier 2013 à 12:51:00 »

Concernant le But Hors Jeu, c'est vraiment difficile à arbitrer à vitesse réelle.fallait il laisser le doute à l'attaque ou à la défense? En géneral, il me semble que c'est la défense  qui l'emporte... 

Il semblerait qu'à Ligue, on demande aux arbitres d'accorder le but dans le doute. Le seul problème, c'est que l'arbitre de touche n'a eu aucun doute: il a levé le drapeau car il était sûr de son coup. Il s'est juste trompé. La règle du doute ne sert pas à grand chose quand on y pense.
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gauthier
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« Répondre #17 le: 29 Janvier 2013 à 13:51:22 »

Vous faîtes comment pour affirmer que Roux n'était pas hors-jeu sur l'action ? J'ai beau voir et revoir le ralenti, je n'arrive pas à être catégorique dans un sens ou dans l'autre.

Sinon, très bon article sur psgzine.
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7homa5
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« Répondre #18 le: 29 Janvier 2013 à 16:18:01 »

Vous faîtes comment pour affirmer que Roux n'était pas hors-jeu sur l'action ? J'ai beau voir et revoir le ralenti, je n'arrive pas à être catégorique dans un sens ou dans l'autre.

Sinon, très bon article sur psgzine.

J'ai pris le résumé youtube, j'ai fait pause sur une image où le ballon était sur la tête du Lillois (ça m'a pris une dizaine d'essais pour arriver à ça ; c'est à 1:04) et j'ai regardé les positions de Nolan Roux et de (je crois que c'est lui au fond) Sherrer Maxwell. Sur Youtube, pas de révélateur (alacon). Donc pour avoir une idée, je regarde par rapport à la ligne de but. Il y a aussi une autre ligne (bande de gazon) que l'on peut percevoir.

L'élément du corps de NR le plus avancé est son épaule gauche, voire son genou gauche, difficile d'être définitif. Mais quoi que ce soit, il est couvert par la moitié droite de Maxwell (lui-même de 3/4, ce qui ne fait plus que 3/8 du corps de Maxwell qui couvre Roux  Réflexion).

Tout ça pour dire qu'il n'est très vraisemblablement pas HJ et que ce doute suffit à ne pas le considérer HJ.
Cet exemple ne milite en tout cas pas en faveur de la vidéo dans ce cas de figure car l'avis prend bien plus de temps à se forger que ne le font les commentateurs.
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gauthier
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« Répondre #19 le: 29 Janvier 2013 à 21:12:06 »

Tout ça pour dire qu'il n'est très vraisemblablement pas HJ et que ce doute suffit à ne pas le considérer HJ.
Cet exemple ne milite en tout cas pas en faveur de la vidéo dans ce cas de figure car l'avis prend bien plus de temps à se forger que ne le font les commentateurs.

Clairement. Un ralenti devrait pouvoir lever toute ambiguïté. Là, si on analyse l'image, on penche vers l'absence de hors-jeu. Moi c'est plus au niveau du pied gauche de Roux que j'ai un doute. Dans tous les cas, c'est du pinaillage.

Mais ce cas montre effectivement les difficultés de l'application de l'arbitrage vidéo. Que faire dans un tel cas ? On arrête l'image pendant 5 minutes pour arriver à une décision, probablement bonne sans avoir de certitude absolue ?
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papy_tergnier
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« Répondre #20 le: 31 Janvier 2013 à 10:19:21 »

Citation
Cet exemple ne milite en tout cas pas en faveur de la vidéo dans ce cas de figure car l'avis prend bien plus de temps à se forger que ne le font les commentateurs.

L'arbitrage vidéo ne résoudra pas tout et il y aura toujours des actions comme celle-ci qui seront litigieuses. N'oublions pas que l'arbitrage vidéo doit être une aide pour l'arbitre qui sera le dernier à décider. L'assistant peut donc lui dire que au bout de 2 visionnages, c'est très litigieux et qu'on peine à voir cela sur la vidéo et dans ce cas l'arbitre peut donner par exemple l'avantage à l'attaquant en accordant le but.

De toute façon je suis contre refuser une loi, une aide, une révolution technologique en disant "Oui mais dans ce cas là (qui a une fréquence < à 5% des cas), la vidéo sera plus longue à décider". On occulte (volontairement ?) les 95% des cas où l'aide sera bénéfique et ne prendra pas de temps !!



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7homa5
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« Répondre #21 le: 31 Janvier 2013 à 10:40:29 »

J'ai plutôt l'impression que ce sont les cas simples qui sont rares, puisque les arbitres n'ont pas de mal à juger l'action => vidéo inutile dans ces cas là.
Les cas litigieux sont bien plus fréquents et s'ils sont litigieux, c'est qu'ils sont complexes à analyser. La vidéo ne résoudra rien. Tu dis "L'assistant peut donc lui dire que au bout de 2 visionnages, c'est très litigieux et qu'on peine à voir cela sur la vidéo et dans ce cas l'arbitre peut donner par exemple l'avantage à l'attaquant en accordant le but". Ok, mais l'arbitre pouvait se passer de la vidéo alors puisqu'elle donne le même résultat (doute).

Enormément de questions corollaires se greffent à l'utilisation de la vidéo : qui décide d'utiliser la vidéo (l'arbitre ? qui ne fait donc pas confiance à son assistant ; l'équipe flouée, qui peut faire appel à la vidéo un nombre illimité de fois ?) ? Dans quel(s) cas utilise-t-on la vidéo (HJ ? Faute ? Seulement dans les 20 derniers mètres ? Seulement s'il y a but ?) ? Que se passe-t-il si, dans un cas comme dimanche, on voit Rodelin faire l'ascenseur ? Que font les joueurs pendant ce temps (2 visionnages, comme tu le suggères, prend un minimum de temps d'analyse) ? etc

D'autres aides pourraient être imaginables (GPS, encore faudrait-il qu'ils puissent mesurer la position de toutes les parties du corps) mais n'existent pas donc malheureusement, les arbitres devront s'en remettre à eux-mêmes.

(désolé pour le paté).
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gauthier
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« Répondre #22 le: 31 Janvier 2013 à 10:54:11 »

Il y a effectivement tout ce que décris 7homa5 sur les problématiques de la mise en place, sur le fait que sur les cas vraiment litigieux, le doute ne sera que très rarement banni...

Il y a aussi autre chose, c'est que le football est un sport dont l'arbitrage est soumis à interprétation. Parce qu'il ne s'agit pas de tennis où l'on a juste à voir si une balle a franchi la ligne ou non, les cas sont bien plus complexes et rarement similaires. Aussi, si l'on se met à arbitrer une action à la vidéo, il faut aussi se demander jusqu'où on peut remonter le film : avant une action litigieuse devant le but, il peut y avoir deux secondes plus tôt un duel qui peut générer plusieurs interprétations, et 5 secondes plus tôt, une touche mal attribuée, etc. Je pense que c'est un processus sans fin, chaque action peut être jugée, et il n'y en a pas de moins importante que d'autres.

La véritable évolution au niveau de l'arbitrage serait que joueurs, entraîneurs, médias et supporters acceptent la souveraineté de l'arbitre et ne pensent pas systématiquement qu'un arbitre est nul ou malhonnête ou encore qu'il ne peut rien faire sans la vidéo.
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papy_tergnier
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« Répondre #23 le: 31 Janvier 2013 à 11:12:45 »

Citation
Ok, mais l'arbitre pouvait se passer de la vidéo alors puisqu'elle donne le même résultat (doute).

oui dans ce cas là mais dans de nombreux cas, la vidéo sera une aide. Il y a par exemple de nombreux HJ qui sont sifflés (ou non sifflés) notamment sur les appels en profondeur où là la vidéo serait d'une grande aide.

Pour les questions que tu te poses 7homa5, en effet il faudra y répondre mais je pense qu'on peut largement y répondre et qu'on peut décider si c'est l'arbitre ou l'équipe adversaire qui demande la vidéo. Le problème de la vidéo n'est pas là.

Si aucun sport dont l'arbitrage n'était soumis à interprétation n'utilisait la vidéo je comprendrai, mais le rugby par exemple est un sport d'interprétation et un sport ou la souveraineté de l'arbitre est intacte et pourtant ils utilisent l'arbitrage vidéo sans problème.
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nashnash
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« Répondre #24 le: 31 Janvier 2013 à 11:34:22 »

Au rugby, la vidéo n'est utilisé que pour vérifier qu'il y a bien eu essai ou non. Tu n'as pas du tout d'arbitrage vidéo sur tout ce qui est faute, hors-jeu, en avant. Pour pousser la comparaison, on peut d'ailleurs dire que la FIFA a pris acte puisqu'elle va teste des technologies pour vérifier rapidement (instantannément ?) que le ballon franchi ou non la ligne de but (ce qui par ailleur arrive très rarement, l'expérience de canal+, je crois, sur une saison de ligue 1 ayant été ridiculement pauvres en actions litigieuses). On peut dire que c'est plutôt positif (je ne me souviens plus trop de la technique mais j'imagine que l'on est averti dès que le ballon franchi la ligne) car cela n'a rien d'intrusif dans le jeu. Tant qu'il ne faut pas arrêter une contre-attaque éventuelle pour vérifier s'il y a but, cela va très bien. Mais si cela entraîne des arrêts de jeu en grand nombre pour perdre du temps sur des actions de jeu qui sont bien plus ambigues que les partisans de la vidéo veulent bien le dire.... 

Je rejoins donc fortement Gauthier sur le fait qu'il n'y a pas de réelles limites à l'engrenage dans lequel nous mettrait l'arbitrage vidéo. C'est les fraises de Grouchy all over again ce machin. Il y aura toujours une action litigieuse en amont qui devrait théoriquement être également revue car, bien jugée, elle n'aurait sans doute pas donnée lieux au corner de lillois par exemple. Ce débat n'est pas que sportif. Il concerne la société dans son ensemble qui a énormément de mal à accepter que les choses ne fonctionnement pas toujours parfaitement. Cela peut paraître fataliste alors que c'est du simple réalisme. Oui, il y a parfois des erreurs d'arbitrages et alors ? Le proverbe qui dit qu'elles ont tendance à s'équilibrer sur une saison est très souvent juste et le classement révisé (et pathétique) d'Eurosport va plutôt dans ce sens.
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« Répondre #25 le: 31 Janvier 2013 à 11:49:28 »

Concernant la vidéo au rugby, je ne regarde pas souvent mais j'ai le souvenir d'une finale du top 14 que Clermont a perdu (une nouvelle fois, je ne regarde pas souvent, mais il me semble que le règlement stipule que Clermont doit aller en finale pour la perdre Clin d'oeil )
Bref, sur cette finale, essai litigieux inscrit ; l'arbitre ayant un doute, il fait appel à la vidéo. Après visionnage l'essai est accordé. Or, que voit-on sur la vidéo ? une faute (en-avant ou hors-jeu) "oubliée" par l'arbitre ayant profité à l'équipe qui a marqué. L'essai n'était pas valable. C'est quand même un peu couillon, je trouve, d'avoir stoppé le jeu cinq bonnes minutes (pendant lesquelles, en tant que téléspectateur, je me suis emmerdé à revoir dix fois la même action) pour, au final, s'être trompé.
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papy_tergnier
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« Répondre #26 le: 31 Janvier 2013 à 14:15:48 »

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J'ai pris le résumé youtube, j'ai fait pause sur une image où le ballon était sur la tête du Lillois (ça m'a pris une dizaine d'essais pour arriver à ça ; c'est à 1:04) et j'ai regardé les positions de Nolan Roux et de (je crois que c'est lui au fond) Sherrer Maxwell.

c'est quand même bizarre de dire qu'avec la vidéo on peut se tromper et justement 3-4 posts avant utiliser comme argumentaire la vidéo pour montrer que Roux n'était pas HJ Sourire.

Sinon, tu pourras toujours me citer des exemples où même avec la vidéo on a un souci mais je peux aussi te citer des exemples où la vidéo aurait empêché une erreur comme le HJ flagrant de Tevez lors de Argentine - Mexique !

Moi je pense qu'il faut mettre en place la vidéo sur différents domaines :
- Lorsque l'on ne sait pas si le ballon a franchi la ligne ou non
- Pour les positions de HJ tendancieuse (à voir si c'est l'arbitre qui décide où l'équipe adversaire)
- Lors de risque de penalty dans la surface ou aux abords de la surface

Certes ça fait du temps de perdu (et encore il faudra retirer le temps perdu lors des discussions) ... par contre je n'entends personne se plaindre sur le temps perdu lors de simulations au sol de joueurs (et là je pense qu'on est au moins à 5 minutes par match).

Il y a un point aussi qui n'a pas été abordé et qui est très important : la corruption des arbitres peut exister plus facilement justement car il n'y a pas de vidéos. J'ai l'impression que tout le monde fait semblant de ne pas s'apercevoir de ça : le premier réfractaire à la vidéo est la mafia car un arbitre à corrompre est beaucoup moins cher qu'un ou plusieurs joueurs (vu la différence de salaire). Et l'introduction de la vidéo permettrait de combattre partiellement ce problème.
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« Répondre #27 le: 31 Janvier 2013 à 15:37:07 »

Je suis d'accord avec Papy et je ne comprends ceux qui disent que la vidéo ne peut pas résoudre tous les problèmes alors que son but est d'en résoudre le plus possible sans prétendre à la perfection. Bien sur, on ne peut pas en user pour n'importe quel type d'action et il faudrait que ca soit défini très précisément et pour des cas très particulier..

Le deuxième problème est un problème de mentalité, très clairement, vis à vis des arbitres et de la part des médias et des commentateurs , quand on ne connait pas les règles du sport qu'on commente, forcément ca n'aide pas..

Edit : Oui, en fait je répète ce que tout le monde a déjà dit  Gros sourire
« Dernière édition: 31 Janvier 2013 à 15:44:48 par fructis75 » Journalisée

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« Répondre #28 le: 31 Janvier 2013 à 16:29:45 »

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J'ai pris le résumé youtube, j'ai fait pause sur une image où le ballon était sur la tête du Lillois (ça m'a pris une dizaine d'essais pour arriver à ça ; c'est à 1:04) et j'ai regardé les positions de Nolan Roux et de (je crois que c'est lui au fond) Sherrer Maxwell.

c'est quand même bizarre de dire qu'avec la vidéo on peut se tromper et justement 3-4 posts avant utiliser comme argumentaire la vidéo pour montrer que Roux n'était pas HJ Sourire.
Je réponds simplement à cela.

Justement, le point dans le 1er post était de dire que j'avais galéré à faire un arrêt sur image tout ça pour trouver une image où le ballon touchait la tête de Robelin. Je dis "une" car je suppose qu'à 35 img/s il y en a plusieurs. Sur ces différentes images, laquelle choisir ? Les positions des joueurs changent aussi. Il se trouve que la course de Roux est plutôt parallèle à la ligne de but mais pas celle de Maxwell. Imaginons (c'est ce que j'ai fait) que le delta entre deux positions de Maxwell sur deux images assez proches pour que le ballon touche encore la tête soit négligeable. Alors j'en déduis, au prix d'un effort de mise en perspective (la caméra n'étant pas sur la ligne) que Roux est couvert.
Bien compliqué non ? Oui, alors je quote une autre partie de mon post que tu cites :
Cet exemple ne milite en tout cas pas en faveur de la vidéo dans ce cas de figure car l'avis prend bien plus de temps à se forger que ne le font les commentateurs.
La conclusion du post résultait justement de la difficulté à obtenir quelque chose d'acceptable.

Je maintiens donc ce que j'ai dit : l'utilisation de la vidéo (je précise : en cours de match) trouve en cet exemple (et tellement d'autres chaque match) un contre-poids. Elle ne sert qu'à froid, à passer son temps à juger et déjuger les arbitres et à se dire : "voyez ! mon club est floué ! on est trop fiscal avec le PSG".

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« Répondre #29 le: 31 Janvier 2013 à 16:34:11 »

Il y a un point aussi qui n'a pas été abordé et qui est très important : la corruption des arbitres peut exister plus facilement justement car il n'y a pas de vidéos. J'ai l'impression que tout le monde fait semblant de ne pas s'apercevoir de ça : le premier réfractaire à la vidéo est la mafia car un arbitre à corrompre est beaucoup moins cher qu'un ou plusieurs joueurs (vu la différence de salaire). Et l'introduction de la vidéo permettrait de combattre partiellement ce problème.

Pour ça, je ne contredirais pas mais permets moi de douter quand même.
Les arbitres sont ensuite notés, leurs matches visionnés. Ils ne passent pas au travers des erreurs.
D'autre part, les matches les plus corrompus sont les matches les plus anonymes (un reportage sur Arte montrait comment des mafia chinoises truquait des matches de D2 belge). Sur ces matches aussi, tu mets la vidéo ? Après, il ne faudra pas oublier la DH et les divisions de district chez les jeunes.
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