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Auteur Fil de discussion: Des pronoms très personnels...  (Lu 6883 fois)
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Arno P-E
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« le: 25 Novembre 2005 à 01:45:11 »

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Un texte que j'ai écrit pour un autre site, mais qui bien qu'écrit en quatorze fois et donc mal structuré peut-être intéressant :

Il suffit parfois d’un tout petit détail pour mettre à jour des pans entiers de la personnalité d’un homme. Le choix d’un mot plutôt qu’un autre peut par exemple donner de grandes indications sur le mode de pensée d’un supporter. « On », « Nous », ou alors « Ils », voilà un petit rien qui fait toute la différence. Utiliser un de ces pronoms personnels après une rencontre n’est jamais anodin quand un fan parle du Paris SG...

Une chose est sûre, à titre personnel, je me méfie de ceux qui se disent supporters du club Rouge et Bleu, se gargarisent les lendemains de victoire en s’accaparant le bon résultat « en avril, nous avons battu Lyon chez eux », mais prennent une distance prudente avec le Paris Saint-Germain les lendemains de défaite... Genre « quand ils ont perdu à Auxerre, ils ont super mal joué ».

Le spectateur choisit de prendre ses distances en cas de coup dur

En fait, dans ce cas, le choix du pronom personnel démontre l’appartenance au club, ou au contraire un rejet à son encontre. Ce choix est un élément très significatif car bien souvent il reflète une pensée inconsciente : le supporter ne réfléchit pas au milieu de sa phrase avant de préférer dire « Nous », ou « Ils ». Cela lui coule naturellement, et on évite donc les faux-semblants. Or, que peut-on dire d’un supporter qui se sent Parisien après les bons résultats, s’associe à la victoire en utilisant le « Nous », mais pense que les défaites sont de « leur » faute, et préfère s’éloigner de l’équipe après chaque désillusion ? C’est un peu trop facile ! Ces supporters qui sans même s’en rendre compte rejettent le Paris SG après une désillusion sont souvent les mêmes qui oublient que siffler nos joueurs c’est cracher sur nos couleurs, comme l’ont dit les Supras. Ce sont eux, ces supporters qui retournent leur veste sans même y prendre garde qui, après avoir vaguement chanté les cinq premières minutes d’un match, se désolidarisent dès que l’adversaire ouvre le score. Ils passent au silence, ou pire, se mettent à conspuer « nos » joueurs si l’équipe adverse aggrave la marque.

Finalement, et bien qu’ils ne s’en rendent pas compte, les personnes qui parlent du PSG à la troisième personne après un revers sont davantage des spectateurs que des supporters : ils attendent un spectacle, un résultat, et s’ils ne l’ont pas, ils expriment leur frustration en dénigrant leur club, alors même qu’il aurait besoin d’un soutien maximal. C’est finalement quand on a le plus besoin d’eux que ces spectateurs se retirent du jeu de leur propre volonté, et affirment qu’« ils » ont trop mal joué, et qu’« ils » ne méritent pas qu’on les encourage.

Le supporter qui dit « nous » n’abandonnera jamais

Alors que celui qui affirme qu’« on » a été mauvais à Auxerre persiste dans son choix. Même dans la défaite, il préfère dire que « nous » avons perdu, sans même réfléchir. Il ne faut pas croire qu’il est moins déçu que le spectateur rageux, évoqué ci-dessus... Non, celui qui persiste à parler de « nous » quand il pense au Paris SG, quoi qu’il arrive, souffre sans doute même davantage. Mais il ne quitte pas le navire, même inconsciemment. Inutile de vous dire que j’ai plus de respect pour ce personnage là que pour tout autre, car je sais qu’il n’abandonnera jamais : avec cette forme de pensée, cette espèce d’identification viscérale au club, celui qui se démène pour qu’« on » gagne le fera jusqu’au bout. Quand il se bat pour le club, il se bat aussi pour lui-même, alors on peut lui faire confiance ! Car il assumera sa part si les choses tournent mal : un fan qui lâche son équipe en chemin contribue à la défaite. Celui qui dit « ils » pense que c’est la défaite des autres, des joueurs, du staff. Ca n’est pas sa faute en lui... Alors que le Parisien qui dit « nous » pense que finalement, c’est un peu sa défaite à lui aussi, quelque part. Oh, ce n’est pas le supporter qui rate les passes, mais peut-être que s’il avait chanté un peu plus, peut-être que s’il avait su motiver ses voisins, cela aurait poussé, renversé le tendance... Ca tient à si peu de choses, parfois.

Mais il reste que beaucoup de non-initiés trouvent absurde, voire choquant de s’identifier ainsi à un club : certaines interrogations reviennent souvent, comme « qu’est-ce qui autorise un simple supporter à employer ce « Nous », quand il évoque le Paris SG ? Où est la légitimité ?

Le football n’est pas qu’une question d’argent
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L’argument que les amateurs de football non supporters donnent dans ce cas-là consiste à rappeler que le fait d’être abonné, de venir au Parc, ou de suivre une rencontre à la télévision ne fait pas de vous un propriétaire du PSG. Au sens légal du terme, il est donc tout à fait logique de considérer qu’un club ne peut en aucun cas appartenir à ses supporters, de la même manière qu’une marque de voiture n’appartient pas à ceux qui ont acheté un de leurs modèles. Et pourtant...

Il y a une idée fondamentale que cet argument camoufle, un problème que les supporters essayent justement de mettre en lumière depuis bien des années : le football ne peut pas, ne doit pas se résumer à une histoire d’argent. Il ne faut pas que seuls les actionnaires des équipes cotées en bourse aient le droit de se sentir comme des membres à part entière du club. Alors certes il ne s’agit pas de laisser tous les Parisiens passionnés diriger le PSG. Chacun son métier, et la cellule Roche - Moutier est sans nulle doute mieux placée que quiconque pour décider qui il faut recruter ou non ! Mais en revanche, celui qui dit « Nous » un lendemain de défaite doit être écouté quand il parle des couleurs d’un nouveau maillot... Peut-être plus qu’un obscur expert en marketing venu d’outre-atlantique en tout cas. Parce que le supporter connaît son histoire, et sait être le gardien de certaines valeurs. De même, Fournier, présent à chaque entraînement, décortiquant les cassettes des matches, examinant l’état de forme de chacun saura toujours mieux que quiconque qui doit jouer... Mieux même que le plus fanatique des fanatiques, celui qui se sent partie intégrante du club, qui pense PSG du soir au matin ! Pas question de mélanger les rôles. Mais ceux qui disent « On » après un revers savent aussi quelles décisions nuiront au Paris Saint-Germain, parfois même mieux qu’un président Breton qui essayait de faire déménager ce club au Stade De France... Parce que ce supporter-là ne pense pas à lui, il pense au club.

Ces fanatiques, j’en parle parce que je les connais. Disséminés dans toutes les tribunes du Parc, serrant les poings de rage après une défaite, parfois plus marqués que certains joueurs, qui partiront au bout de six mois. Ces supporters je lis leur déception dans les forums Internet, j’entends leurs murmures revanchards en cas de désillusion. Mais je vois aussi qu’ils pensent déjà au prochain match, à le gagner. Ils sont partout, debout, ils vivent Rouge et Bleu. Ils lisent la presse, encouragent leurs couleurs et restent Parisiens quoi qu’il advienne. Certes, les titres de propriété du Paris Saint-Germain FC ne leurs appartiennent pas. Non, ceux qui disent « Nous » un lendemain de défaite ne possèdent qu’une chose : l'âme du club. Cela, Canal + peut toujours revendre son jouet, on ne le leur enlèvera jamais.

Et un jour, c’est leur histoire qui deviendra légende.[/size][/font]

Bon, la conclusion est un peu mièvre, mais je crois qu'il y a moyen de discuter au moins de la première partie. Qu'en pensez-vous ? D'accord ou pas ? Sur quelles parties ? Vous êtiez-vous déjà fait cette réflexion ?

Ce qui me fait marrer c'est que le même jour, Fournier a précisé qu'il fallait que les joueurs disent "on" au lieu de dire "je" quand ils parlaient de l'équipe...


Arno P-E
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Ad Vitam
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« Répondre #1 le: 25 Novembre 2005 à 15:40:29 »

...Ce qui me fait marrer c'est que le même jour, Fournier a précisé qu'il fallait que les joueurs disent "on" au lieu de dire "je" quand ils parlaient de l'équipe...

Dans le même ordre d'idée, je voudrais rebondir sur le discours de certains joueurs et particulièrement sur les récentes déclarations de Bonaventure Kalou :

Citation
Bonaventure Kalou, comment avez-vous apprécié le fait d’avoir appris votre non titularisation contre Bordeaux dans les journaux ?
Modérément. Je ne pense pas être sorti de l’équipe parce que j’ai été mauvais. …
On vous sent quand même particulièrement marqué…
Non, mais assez frustré. C’est normal. Je pense que tout le monde aurait réagi de la sorte. Je suis sorti de l’équipe sans avoir été mauvais sur le match qui précède, c’est frustrant. C’est un choix qui a été fait et on a gagné. Je ne vais pas le discuter. Je veux juste montrer à l’entraîneur que j’ai ma place dans l’équipe.

Mais comment réagira t'il le jour où il regardera ces coéquipiers des Tribunes.
Parce que, mon cher Bonaventure, tu étais, ce soir là, dans l'équipe.
Certes, tu n'étais pas dans le onze titulaire, tu étais sur le banc. Mais tu étais dans l'équipe !!!.

Comme pour les supporters, le Club doit être plus important que le reste.

Ad (qui pense que les soirs de défaite, Kalou dit "ils ont perdu")
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Tramb
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« Répondre #2 le: 25 Novembre 2005 à 16:53:00 »

Salut timide

Je suis bien entendu d'accord sur le fond du post d'Arno, mais je ne le traduis pas de la meme maniere.

J'en ai deja parle dans mon 1er message (Abécédaire PSG: R comme Réveil), j'ai pris conscience de mon amour pour le paris au moment precis ou j'ai pense "On va la gagner (la C2)".

Quand je parle du paris a une personne qui ne s'interesse pas au foot, j'aurais plutot tendance a utiliser le "ils". Ca n'est pas une question de reniement, c'est plutot une question de respect, une envie de ne pas deranger (quand on me branche sur le foot, je peux tenir des heures Commentateur, mais je n'ai pas non plus envie d'ennuyer mon interlocuteur(trice)... Dormir)

Par contre, quand j'en parle avec une personne s'interessant au foot, un supporter rouge et bleu  Coucou ! ou bien un supporter d'une autre equipe Bah, gnionf quoi ! ..., tout de suite ma passion reprend le dessus, et j'utilise le "on"... Et je fais la meme chose quand j'en parle avec une personne critique le foot!!! Colère

En gros, tant que je ne me sens pas agresse, je reste assez calme Sourire, mais je reponds a la "provocation"!!! Punition Boxe Un cadeau sympa

Tramb,
  • qui pense qu'Ils ON a nos chances contre lens
  • qui aurait pu faire plus long... mais qui aurait aussi pu faire plus court Gros sourire!!
  • qui a aussi pense a l'interview de Kalou sur le coup... Bah, gnionf quoi ! ...
  • qui pense que, malheureusement, beaucoup plus de joueurs pensent "ils" que "on"... Bah, gnionf quoi ! ... Bah, gnionf quoi ! ... Bah, gnionf quoi ! ...
  • qui pense beaucoup trop pour un vendredi soir, il serait peut-etre temps de partir en week-end!!! Boire
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Arno P-E
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« Répondre #3 le: 25 Novembre 2005 à 17:26:26 »

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Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis Tramb. J'ai moi aussi tendance à utilise le "ils" par pudeur, ou pour éviter la très fastidieuse explication de texte qu'exigent les gens qui hallucinent quand on emploie le "nous" en parlant du paris Parking à boulets. Donc lorsque je m'adresse à des personnes étrangères au milieu, je fais attention, je dis "eux" Timide. Qu'est-ce que je ferais pas pour éviter la super remarque "ouah l'autre, il croit peut-être qu'il joue au paris, eh il dit "nous" l'autre, la teuhon" Pff.... Mais à chaque fois ça me demande un petit effort : il faut que je pense à dire "ils" au moment où je formule ma phrase Qu'est-ce qu'il dit lui ?!.

En revanche, dès que je suis en terrain ami, ou alors quand je m'adresse à des supporters adverses, là j'emploie le "nous". Mais dans ces deux cas le raisonnement est le même: soit je baisse mes barrières parce que je me sens en sécurité, soit je fais moins attention aux pronoms que j'emploie parce que j'ai d'autres choses à penser, au milieu d'un epolémique virulente. Donc inconsciemment, j'utiliserai systématiquement le "nous"... Je crois Gros sourire!

Maintenant ça reste un cliché, c'est une chronique un peu démago, il ne fat pas exagérer Clin d'oeil : je suis certain que si vous épluchez un de mes posts, vous n'aurez aucun mal à trouver une tonne de "ils" après une désillusion Crise de rire.

Non, l'idée du texte c'est presque de rajouter une pierre dans le jardin du Con de Derrière, le fameux supporter le plus haïssqable du monde Colère. Parce que chez certain, cet emploi des pronoms en fonction des résultats est vraiment caractéristique et hyper révélateur. Même si ici, je le raconte de manière un peu schématique, très raccourcie. C'est un cliché quoi Meuh.

Finalement ce texte est une vraie merde maintenant que j'y réfléchis un peu PéTé De Rire !


Arno P-E, qui préfère des posts courts mais avec une idée personnelle et intéressante à des posts longs mais vides et verbeux Réflexion.
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Safet
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« Répondre #4 le: 25 Novembre 2005 à 17:55:43 »

Salut.

C'est marrant cette histoire de ILS et de NOUSCrise de rire

Je suis désolé, je ne vais pas non plus avoir 50 lignes à faire là dessus, mais je pense simplement que ce qui différencie l'emploi d'un de ces pronoms c'est qu'on les utilise SOIT pour parler de notre club, de l'entité PSG, SOIT des joueurs qui la composent et qui finalement ne sont que " de passage ".  Aucune idée...

C'est ce qui par exemple peut nous amener à dire: "On est 3èmes du classement, malgrès le fait que les joueurs (Ils) soient mauvais".

Ca prouve bien qu'on peut avoir le paris dans les veines et ne pas être  Fan de... bonaventure lorsqu'on lit une déclaration stupide dans la presse.
Ca prouve qu'on peut avoir le paris dans le sang et trouver que Pancrate n'a pas le niveau.  Aucune idée...

Comme je le dis tout le temps, seul le club en tant qu'entité à de la valeur. Par ce que les joueurs eux.. se cassent d'un jour à l'autre sans se soucier de rien.
Se plaignent de ne pas faire parti du 11 de départ pour un oui pour un non...  Colère
Alors oui, Nous sommes les meilleurs mais les joueurs du PSG, eux, ils sont pas tous irréprochables.  Gros sourire

Il faut donc parfois intégrer le fait qu'un mec qui dit " quelle bande de chêvres " peut être un vrai fan de son paris mais que les joueurs actuels ne le défendent pas de la meilleure des façons.  Aucune idée...

Safet qui se dit que c'est surement pour ça qu'il ne voit parfois que le numéro dans le dos des joueurs..

Citation
A ma droite les ils,à ma gauche les ons et leur chef Léon.
Les ils si futiles sortent en ville paraît-il,
Entourés de presqu'ils et de ons serviles.
Les ons toujours marrons se croient sensés (sans c) les cons.
Qu'ils travaillent à la ville, qu'ils travaillent à la mine,
Qu'ils soient camés les ons sont tous pâlichons.
Car les ils donnent aux ons l'air (R) qu'ils n'ont pas au fond.
Et le on rend des ronds, rêve de révolutions ah ! ah !
Et chaque on a ses ils dessus.
Et chaque il a ses ons dessous.
Question :
Qui est il et qui est on ?
Est-on presqu'il ou est-on né on?
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Invité
« Répondre #5 le: 25 Novembre 2005 à 19:11:29 »


Tout d'abord, j'ai aussi envisagé un instant que ce texte était une vraie merde  Gros sourire
Un texte fourni pour expliquer une évidence.  Une tirade pour en arriver à une discussion sémantique.
Mais cela n'a pas dû durer plus d'une minute, car ensuite j'ai tout de suite eu envie d'apporter une réaction au topic, spontanément. Seulement je ne disposais pas d'assez de temps (ce matin) et j'ai juste réfléchi au sujet dans ma douche.

La première réflexion que ce texte m'a inspiré était la sempiternelle question de base: " Pourquoi, en quoi, et depuis quand exactement suis-je supporter du PSG? "
Cette cause qui fait que je dis nous ou on en parlant de mon équipe.
Aussi vaste que: "Pourquoi la Terre?"
J'ai donc concentré ma petite loupe spirituelle sur les réactions de CDD et autres comiques footballistiques décrits par Arno dont les habitudes linguistiques fluctuent avec le succès de l'équipe qu'ils disent supporter. Un classique.
Ensuite je me suis demandé si il m'arrivait de dire "ils" en discussion; telle la recherche du péché  Dead
Je n'ai pas cherché longtemps car il était évident que oui. Je ne sais plus quand pour la dernière fois ni à quelle fréquence mais oui.

Et oui, le lendemain ou le soir même d'un match (pas forcément perdu), je me réserve tout à fait le droit de me désolidariser de ce qui à pu être effectué, dit ou autre chose pendant le match. Un jour où le relâchement de l'équipe est tel ( ou bien le renoncement du genre apathie à l'extérieur  Eclat de rire ) que cela me désole.

Malgré la défaite ou bien un niveau de jeu consternant fourni par l'équipe qu'on supporte, il est clair qu'il faut soutenir son équipe pendant qu'elle est sur le terrain, pendant 90 minutes + temps supplémentaire. C'est un devoir et c'est une chose logique puisque faire l'inverse ne peut que nuire à l'équipe, sauf exceptionnellement. Le public comme douzième homme c'est une représentation habituelle, on pourrait aussi dire que le public peut être une deuxième équipe, ou que le public a l'effet d'un apport énergisant.
Chacun permet à l'ensemble uni de transmettre de l'énergie des tribunes au terrains. Cela est loin d'être négligeable.
 
Seulement il arrive qu'on ait onze branlots sur le terrain dont le manque d'implication total devient une insulte ou au moins un manque de respect pour nous autres supporter.
Dans le foot actuel vous savez très bien qu'on en est parfois pas bien loin..
Il me semble donc tout à fait envisageable de balancer un "ils ont joué comme des brêles". En général on désigne plutôt un ou plusieurs joueurs mais théoriquement c'est possible d'englober tout le monde en cas de nullité générale absolutissime.  Pleurer
Et par contre d'enchaîner dans la même phrase: "on en avait besoin de ces points."
C'est heureusement très peu fréquent puisqu'à partir du moment où les joueurs se donnent, ils constituent en eux-même le PSG tel qu'il est et méritent notre bienveillance.
Il est beaucoup plus probable en effet de m'entendre dire "on a pas bien joué", "on aurait du monter plus haut sur le terrain" ; tout comme des "ils ou il  garde trop le ballon" 


Je reprendrai donc la distinction élémentaire de Safet:
"ils" = les joueurs     
"nous" = le PSG : équipe, staff, supporters, entraineur, président, ensemble du personnel, bénévoles (comme Blayau  Sourire ), jardiniers, sympathisants; tous ceux qui forment l'entité du Paris St Germain telle que je la vois, telle que je l'imagine, la pense, telle que je l'aime ou bien la rêve
Puisque quand je parle, je parle grâce à mon cerveau.
Que chacun utilise donc le langage qui lui plait en fonction de l'évolution du club puisqu'il y a autant de conceptions de l'entité PSG que de gens qui s'y intéressent.

Ce genre de détail d'usage de pronoms ne peut demasquer que les imposteurs les plus visibles. Beaucoup s'identifient à l'équipe et n'en sont pas moins..
Quelle importance, si ce n'est celle qu'on veut bien leur donner?

 
Et VIVE PAULETA, que l'ingrat public bordelais ne mérite pas. Boire
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cocp
Invité
« Répondre #6 le: 28 Novembre 2005 à 15:27:46 »

Salut à tous,

« Nouveau membre su PSGMag » depuis un peu plus d’un an. Je n’interviens que très peu….Bon, c’est vrai, j’avoue, presque jamais. Je ne peux le contester (j’ai mon compteur de message juste à ma gauche qui me regarde d’un air méchant……).  Mort De Rire

Il faut dire que je n’ai pas les facilités d’expression écrites que peuvent avoir certains d’entres nous mais bon….pour ma défense je consulte tous les jours le site.  Explosé De Rire

Sur le sujet qui nous occupe je me rends compte que je suis incapable de dire si j’utilise le plus souvent le «NOUS » ou le « ILS »
Après notre belle victoire contre Bordeaux ? Je ne sais pas. Et après leur défaite contre l’OM ? Aucun souvenir. C’est bien étrange.  Gros sourire

Trêve de plaisanterie (c’est juste pour mettre un peu d’humour dans le débat), je n’arrive vraiment pas à savoir avec certitude le pronom que j’utilise le plus souvent. Réflexion

Y-a-t’il un docteur sur le site ? A 34 ans je perds la boule…… Qu'est-ce qu'il dit lui ?!

En fait, je crois qu’il m’arrive, et je voudrais m’excuser auprès de ma famille, de mes amis, du PSG, des joueurs du PSG, des membres du PSGMAG, d’utiliser exceptionnellement, le pronom « ILS » après une défaite…….. Mais aussi après une belle victoire !!! (Ouf de justesse……..) Hin hin hin...

Pourquoi ?

Certains diront que je ne suis pas un vrai supporter du PSG, c’est possible.
Mais il n’empêche, je me considère comme tel. Je ne m’identifie peut être pas à 100% au PSG, mais quant on voit les dégâts que celui peut avoir sur certain. Je suis heureux comme ça.
Ou bien, c’est fonction de mes interlocuteurs (bien vu Tramb). C'est cool !

Cocp
Qui maintenant quant il parle du PSG, fait attention aux pronoms… et c'est pas facile et va bientôt entamer une psychothérapie car il a mis deux jours pour ecrire son post.......
Pour Arno PE : moi aussi j'écoute les Pixies et les Libertines.

Journalisée

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