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Auteur Fil de discussion: Présidentielles 2012  (Lu 76325 fois)
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IMFBB
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« Répondre #45 le: 02 Mars 2012 à 08:03:31 »

Sinon, je suis plutôt de droite, même si je suis ouvert aux bonnes idées d'où qu'elle viennent, mais j'ai du mal à être d'accord avec toi, m3d...

L'imposition par tranche est logique ne serait-ce que pour une seule chose: le pourcentage du revenu utilisé pour les besoins "primaires" (se loger, manger, etc). Pour les plus bas salaires, il sera de 100%, évidement, et plus le salaire montera et plus il permettra de dégager un montant pour le superflu. C'est donc comme si l'imposition suivait ce pourcentage et que n'était taxée que cette partie, en quelque sorte. Donc ton exemple avec les pommes...

Sinon, pardon, mais les USA, c'est bien le pays où ils commercialisent des billets de lotterie dont les prix sont des intervention médicales?
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magic gino
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« Répondre #46 le: 02 Mars 2012 à 10:51:35 »

Je suis 200% (ça existe comme tranche   PéTé De Rire) d'accord avec m3d et rejoins son analyse très fine. J'ai moi-même bossé en Angleterre et là bas tu avais, de mon temps, 2 tranches 20 et 40%.

En gros tout salaire était imposé à 20% et dès que tu atteignais le seuil supérieur, le reste était taxé à 40%. Prélèvement à la source, moins de charges sociales (environ 10 pts contre 20 en France) et tu reçois ton salaire net chaque mois.

Pour répondre aux différents arguments de papy_t et Arno PE.

TVA : je sais bien que la TVA est l'impôt le plus contributeur en France et qu'effectivement tout le monde le paie. Mais c'est là que les visions divergent.

En gros, et pour schématiser, la gauche va considérer que c'est un impôt injuste car tout le monde paie la même chose et les "riches" devraient payer plus. La droite va considérer au contraire que c'est par définition l'impôt le plus juste car tout le monde le paye en fonction de ses moyens.

Pour la gauche on est dans une vraie vision de lutte des classes à l'ancienne, pour la droite on est dans l'incitation à gagner plus et la méritocratie (ouh, ça fait mal comme terme).

J'ai clairement une vision qui dit que tout le monde devrait être soumis aux mêmes barèmes, aux mêmes impôts. Sur l'impôt sur le revenu ça donnerait plus tu gagnes, plus tu payes et sur l'achat d'une pomme ou d'une télé tu payes la même chose. Vouloir revenir là dessus voudrait dire que pour la même télé ou la même pomme si t'as plus d'argent tu dois la payer plus cher. C'est juste du vol. Tu achètes ce que tu veux en fonction de tes moyens mais en France le sport national est vouloir ce qu'a le voisin et si tu ne peux pas te le payer c'est que le voisin a du triché pour l'avoir. Belle mentalité.

Pour les impôts, une tranche à 75%+CSG-CRDS (qu'on oublie tout le temps) est confiscatoire. C'est clair Hollande a dit qu'il voulait interdire les salaires supérieurs à €1m et que c'était le moyen d'y arriver. Encore une fois je trouve cela abject, mesquin et jaloux. Dire que les gens qui gagnent plus que ça ne participent pas à l'effort national est faux. Ils payent les impôts sur ce qu'ils doivent.

Donner comme argument, comme le fait Arno, que de toutes façons, ils ne payent pas d'impôts car bénéficient de niches fiscales est en partie vraie . Ceci dit, ces gens là n'ont pas voté les niches fiscales et ce n'est pas parcequ'ils peuvent en bénéficier que ça justifie une confiscation de revenus. Une politique fiscale est faite pour orienter la politique économique du pays. Je considère que certaines niches sont utiles :
  • défiscalisation des charges sociales patronales sur les emplois à domicile : ça permet d'éviter tout le travail au black qui est une vraie plaie pour l'économie (cf la Grèce et l'Italie et en France c'est aussi un sport national (cours à domicile pour les profs en complément de revenus, menus travaux en tout genre etc...)
    investissement dans les jeunes entreprises : c'est un moteur majeur de l'économie et ça a permis de soutenir plein d'entreprises qui étaient à la recherche de capitaux (les banques ne prêtent pas aux jeunes pousses déficitaires)
Ces niches fiscales sont plafonnées. Le plafond a déjà été revu à la baisse pour les investissements dans les sociétés.  D'autres niches sont sans doute inutiles et devraient disparaitre.

La suite sur l'exode fiscal
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papy_tergnier
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« Répondre #47 le: 02 Mars 2012 à 10:58:38 »

m3d,

totalement d'accord avec toi sur le fait que notre système fiscal est une vraie usine à gaz. On pourrait rajouter les niches fiscales, les différents amortissements, ...

Maintenant de là à dire que l'impôt proportionnel est la solution ... je n'irai pas jusque là.

D'ailleurs tous les pays européens ont abandonné l'impôt proportionnel au XXe siècle pour la mise en place d'un impôt par tranche afin de financer les systèmes sociaux.

Je vois ce que tu veux dire par égalitaire mais il y a tellement de définition d'égalitaire qu'on pourrait dire que l'égalité c'est que tout le monde paye 2000€ quel que soit son salaire.

Je pense que le problème est beaucoup plus complexe que de dire ce système marche aux US donc c'est le bon qu'il faut appliquer en Europe. On a pas la même culture et histoire donc on ne peut pas appliquer les mêmes recettes. Dis moi si je me trompe mais les US n'ont pas le même système social et de ce point de vue on peut dire qu'ils sont pas égalitaires sur l'accès aux soins.
Si tu regardes sur une carte, la fiscalité proportionnelle touche essentiellement les pays de l'est + US + Canada.
Et l'europe centrale utilise plus un impôt par tranches.
On voit bien qu'on a des différences de fiscalité qui sont en parallèle avec des différences de systèmes sociaux.

L'égalité fiscale est différente de l'égalité sociale. L'égalité est une notion vaste et pour moi utopique : c'est une idée. On ne peut pas la contester en donnant un exemple d'inégalité.

Je ne voulais pas me lancer dans ce post mais en fait c'est très intéressant  Sourire


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IMFBB
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« Répondre #48 le: 02 Mars 2012 à 11:03:21 »

Citation
Pour la gauche on est dans une vraie vision de lutte des classes à l'ancienne, pour la droite on est dans l'incitation à gagner plus et la méritocratie (ouh, ça fait mal comme terme).

Chappeau, l'objectivité!  Gros sourire

Je suis, quitte à me répeter, d'avantage de droite, notament pour tout ce qui est social (on est en plein dedans) mais lire ça, franchement... Ça te ferait mal de convenir que la gauche aussi a le droit d'avoir une vision de la société (même si elle a le malheur de différer de la tienne) et, notament, des aspirations à moins de souffrance de la part des moins favorisés de nos concitoyens? La caricature à l'extrême que tu en fais discrédite à elle seule pour moi le reste de ton discours.
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Shinichi
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« Répondre #49 le: 02 Mars 2012 à 11:31:22 »

Et pendant ce temps, personne ne parle de Xavi au PSG l'an prochain... Il sera peut etre taxé lui aussi...
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papy_tergnier
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« Répondre #50 le: 02 Mars 2012 à 11:34:00 »

Citation
Pour la gauche on est dans une vraie vision de lutte des classes à l'ancienne, pour la droite on est dans l'incitation à gagner plus et la méritocratie (ouh, ça fait mal comme terme).

Moi je suis plutôt de gauche mais ça m'a fait sourire  Sourire et ce n'est pas pour ça que je discrédite la suite de ton discours surtout qu'il est intéressant.

Citation
j'ai clairement une vision qui dit que tout le monde devrait être soumis aux mêmes barèmes, aux mêmes impôts. Sur l'impôt sur le revenu ça donnerait plus tu gagnes, plus tu payes et sur l'achat d'une pomme ou d'une télé tu payes la même chose. Vouloir revenir là dessus voudrait dire que pour la même télé ou la même pomme si t'as plus d'argent tu dois la payer plus cher. C'est juste du vol
+1 : Totalement d'accord avec toi. Et c'est d'ailleurs ce qu'on a en France et personne ne veut revenir dessus (ni la droite, ni la gauche). La seule différence c'est qu'en temps de crise la droite veut rajouter 1,6% de TVA alors que la gauche préfère augmenter les impôts sur les revenus (via de nouvelles tranches et suppression de niches fiscales). Pour moi les 2 se défendent.

Citation
Pour les impôts, une tranche à 75%+CSG-CRDS (qu'on oublie tout le temps) est confiscatoire. C'est clair Hollande a dit qu'il voulait interdire les salaires supérieurs à €1m et que c'était le moyen d'y arriver. Encore une fois je trouve cela abject, mesquin et jaloux.
Moi je dirai que c'est démago et que c'est symbolique. Il avance qu'en tant de crise c'est aberrant de voir que les plus gros salaires augmentent fortement (+ de 30% en une année pour les patrons du CAC40) alors que le reste de la population sert la ceinture. Donc je dirai pas que c'est abject, mesquin, jaloux mais plutôt que c'est démago. Même si cela peut paraître étrange suivant mon discours, je ne suis pas forcément pour cette mesure.

Maintenant je te rejoins sur le fait qu'il faut plus s'attaquer aux niches fiscales mais le "problème" électoralement parlant c'est que les niches fiscales profitent aussi aux classes moyennes sup (j'aime pas le terme de classe moyenne donc je rajoute un petit sup') et comme la droite attaque la gauche en disant qu'avec Hollande c'est les classes moyennes qui subiront, il préfère mettre en avant une mesure qui s'attaque en priorité aux très riches (et pas aux riches) même si clairement il va s'attaquer aux niches fiscales car c'est pas les 300M€ qu'il va récupérer avec cette mesurette qu'il pourra financer quoique ce soit (ça suffira même pas à payer les intérêts de la dette)

Après la différence entre la droite et la gauche n'est pas que fiscale mais malheureusement l'économie prend 80% de l'attention des gens.

Comme disait Mitterrand : "Je suis le dernier des présidents, après moi il n'y aura que des financiers". Après l'histoire nous a montré qu'il s'était trompé car Chirac a pour moi été plus un président qu'un financier.
« Dernière édition: 02 Mars 2012 à 11:37:07 par papy_tergnier » Journalisée

magic gino
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« Répondre #51 le: 02 Mars 2012 à 11:47:25 »

Avant de parler de l’exode fiscal, juste un petit point économique pour montrer l’absurdité de la loi préconisée.

Imaginons un gars qui gagne €1.5m nets par an (clair qu’il n’est pas à plaindre mais ce n’est pas pour moi le problème). Sur ses 500k€ au dessus du million, il paye aujourd’hui environ 250k€ d’impôts avec la CSG-CRDS. En charges sociales, il a payé avant environ 100k€ pour arriver à son net et son employeur a payé 240k€ environ (40% du salaire brut soit 40% de 600k€ environ). Au total l’Etat a touché 590k€.
Si on décide de passer l’impôt à 75% avant CSG-CRDS, le taux passe en gros à 85%. Notre quidam très riche ne toucherait in fine que 75k€ sur ses 500k€ de salaire net supplémentaire. Je ne suis pas sûr que son entreprise serait prête à payer 840k€ de salaire et charges (600k€ bruts + 240k€ de charges patronales) pour un gain marginal pour son collaborateur de 75k€. Ca ne fait aucun sens économique. Le risque est fort que le salaire du quidam soit ramené à €1m (but avoué de la loi de Hollande) et au final l’Etat aura perdu 590k€ de contribution. C’est balaud.

Pour l’exil fiscal. Certains semblent crier au loup si des personnes partent et considèrent que ça ne serait pas une grosse perte. Je vais essayer de faire un point sur les catégories sociales concernées :
  • Traders et banquiers : la place parisienne est déjà très faible comparée à ses homologues anglais ou allemands. Toutes les salles restantes vont se délocaliser (SG, CACIB, BNPP). Rien de plus simple que de bouger un trader. Comme on n’aime pas les traders on dira pas une perte mais encore une fois c’est balaud ils payent aujourd’hui beaucoup d’impôts et leurs employeurs aussi.
    Après les traders, ce sont toutes les fonctions annexes qui suivent : gestionnaires de fortunes, chasseurs de têtes, syndication, analystes, fonds de gestion. Ca peut faire très mal.
    Si des salles délocalisent qui se retrouve au chomage ? Pas les « super »riches mais les secrétaires. Merci pour elles au passage.
    Patrons du CAC 40 : aucun impact, ils ne peuvent pas bouger à moins de délocaliser l’intégralité du siège ce qui parait peu probable. Les conseillers fiscaux vont jouer à plein, je ne savais pas que Hollande était un lobbyiste pour les avocats fiscalistes
    Artistes : A voir, mais rien de plus facile
    Sportifs : à part le foot qui sera vidé de tous ses joueurs pas d’impact. Les sportifs sont déjà partis, ceux qui restent ne gagnent pas ça (je suis d’accord avec le texte de Rue89 là-dessus)

Le gros point d’interrogation et le gros point noir concerne le vivier de l’économie française, les PME et les créateurs d’entreprise. D’une manière générale ils ne gagnent pas plus d’€1m mais Hollande a aussi annoncé que les revenus du capital devaient être taxés comme les revenus du travail. Et là c’est l’halali assuré. Vous bossez toute votre vie pour la boite que vous avez créée, vous la transmettez, vous gagnez à cette occasion plus d’1 million d’euros et à cette occasion l’Etat vous prend tout au dessus de cette somme ? Qui accepterait cela ? Personne. Vous tuez toute envie de création de richesse, de transmission, de culture d’entreprise. Welcome to Soviet Union ! Je rappelle pour les plus jeunes que ce n’était pas le paradis sur terre.  Hin hin hin...
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magic gino
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« Répondre #52 le: 02 Mars 2012 à 11:54:37 »

Citation
Pour la gauche on est dans une vraie vision de lutte des classes à l'ancienne, pour la droite on est dans l'incitation à gagner plus et la méritocratie (ouh, ça fait mal comme terme).

Chappeau, l'objectivité!  Gros sourire

Je suis, quitte à me répeter, d'avantage de droite, notament pour tout ce qui est social (on est en plein dedans) mais lire ça, franchement... Ça te ferait mal de convenir que la gauche aussi a le droit d'avoir une vision de la société (même si elle a le malheur de différer de la tienne) et, notament, des aspirations à moins de souffrance de la part des moins favorisés de nos concitoyens? La caricature à l'extrême que tu en fais discrédite à elle seule pour moi le reste de ton discours.

Je pense que la France a la droite la plus sociale du monde. Le modèle est proche de Tony Blair et des démocrates américains. Je partage le fait d'aider au maximum nos concitoyens qui en ont besoin. Je suis pour un système d'impôts et de répartition.

Maintenant quand on parle de spolier les "riches" et que je dis que l'on revient à la lutte des classes ce n'est pas de la caricature. C'est la définition même de la lutte des classes. Ce système consiste à dire que l'on prend aux riches pour donner aux pauvres et que les pauvres sont exploités par les riches. On est en plein dedans, ce n'est pas de la caricature de ma part.

Quant à mon appréciation de la droite, ce n'est pas de la caricature non plus. C'est complètement latent dans tous les discours dits de droite. C'est critiqué par certains en disant que ça revient à exacerber le libéralisme et l'individualisme. Je peux en convenir. La question est de savoir où on met le curseur sur la régulation et l'aide aux plus démunis.

Aucune caricature donc.
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« Répondre #53 le: 02 Mars 2012 à 11:56:19 »

François Hollande : le mensonge c'est maintenant



Bon desolé, cette video siglée UMP circule sur youtube, mais c'est quand même " priceless"...
Une déclaration de Hollande qui date d'un peu plus d'un an et qui explique que surtaxer les riches serait contre productif puisque celà entrainerait leur depart automatique, et donc une baisse de revenus fiscaux àl'arrivée.

Si on m'avait dit que je balancerait un video UMP, pas plus tard qu'il y a une semaine, j'y aurais jamais cru!!!
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« Répondre #54 le: 02 Mars 2012 à 12:06:23 »

on pourrait juste préciser dans vos commentaires que riches = très très riches ?

Car là à vous entendre, on croirait que celui qui gagne 500 000€ est concerné par cette mesure !!

Je répète une énième fois que cette mesure touche 3000 personnes, soit 3000/60 000 000 : 0,005% de la population française.
Allez soyons fous, je me dis que le PS a mal compté et je double et je compte que la population active 6000/30 000 000: 0,02%


« Dernière édition: 02 Mars 2012 à 12:12:13 par papy_tergnier » Journalisée

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« Répondre #55 le: 02 Mars 2012 à 12:08:25 »

@ Magic Gino, ok. C'est ton style, disons... un peu direct qui m'avait incité à penser ça. Mais bon, je ne vais pas te reprocher de dire franchement ce que tu penses alors que je fais de même!

@ snow, disons que c'est parcequ'il y a un an il n'avait pas spécialement besoin de faire de la lèche aux électeurs les plus à gauche.  Gros sourire
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« Répondre #56 le: 02 Mars 2012 à 12:24:19 »

on pourrait juste préciser dans vos commentaires que riches = très très riches ?

Car là à vous entendre, on croirait que celui qui gagne 500 000€ est concerné par cette mesure !!

Je répète une énième fois que cette mesure touche 3000 personnes, soit 3000/60 000 000 : 0,005% de la population française.
Allez soyons fous, je me dis que le PS a mal compté et je double et je compte que la population active 6000/30 000 000: 0,02%




Sur le salaire tu as raison sur le nombre de personnes. D'ailleurs ça corrobore ma tirade sur la lutte des classes.

Mais tu ne réponds pas sur les revenus du capital et là ça peut concerner beaucoup plus de monde. Même un patron d'un magasin qui fait €2m de CA (ça existe), qui décide de vendre son bouclard après avoir bossé dedans 40 ans, le vend pour €2m, il ne doit "presque" rien toucher entre €1 et €2m. Que l'on m'explique pourquoi?

Par ailleurs, si une loi est inique, ce n'est pas parceque elle concernerait potentiellement peu de personnes qu'elle deviendrait acceptable. Si une loi sort pour dire que tout supporter du PSG encarté ou précédemment encarté, qui voudrait faire un déplacement avec son club n'a pas le droit de le faire et au contraire doit pointer au commissariat, ça ne concernerait pas beaucoup de monde non plus et pourtant je ne la cautionnerais pas.
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« Répondre #57 le: 02 Mars 2012 à 12:25:34 »

@ Magic Gino, ok. C'est ton style, disons... un peu direct qui m'avait incité à penser ça. Mais bon, je ne vais pas te reprocher de dire franchement ce que tu penses alors que je fais de même!

Merci, no pb
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« Répondre #58 le: 02 Mars 2012 à 12:31:34 »

@magic gino

je suis d'accord avec la première partie de l'analyse. Pour ceux qui touchent un salaire de 1 à 2M€. Par contre pour un bernard Arnault qui touche 4M€/an je ne suis pas sur qu'il accepte de redescendre à 1M€ parce qu'il gagnera moins donc tous ne seront pas touché par les réduction de salaires que tu annonces.

Pour la seconde partie, ne connaissant pas le monde des traders, j'ai fait une petite recherche sur les salaires (bonus compris moyen) des traders :

En 2010, 8200 professionnels des marchés ont reçus un bonus moyen de 242000 euros.
Et les 400 salariés les plus payés dans le domaine ont touchés un bonus (toujours en 2010) compris entre 100 000 et 10 000 000 d’euros.
Je n'ai pas d'autre données mais on peut légitimement penser que 50% de ces salariés ont touché moins d'1M€ de bonus sachant que pour ces 400 très hauts salaires, le bonus représente en moyenne 6 fois le fixe donc le fixe ne va que très peut rentrer en compte.
Pour simplifier et ne pas faire de supputation, on va dire que ces 400 salariés touchent plus de 1M€ (tu remarqueras que je suis très large).

On a donc potentiellement 400/8200 : moins de 5% des traders qui vont s'expatrier.

Donc excuse moi mais pour ton extrapolation la délocalisation et les secrétaires qui vont perdre leur travail, j'en doute très fortement !!

Maintenant si tu m'amènes d'autre chiffres, je suis ouvert à toute révision de mon jugement.


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Shinichi
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« Répondre #59 le: 02 Mars 2012 à 12:40:33 »

on pourrait juste préciser dans vos commentaires que riches = très très riches ?

Car là à vous entendre, on croirait que celui qui gagne 500 000€ est concerné par cette mesure !!

Je répète une énième fois que cette mesure touche 3000 personnes, soit 3000/60 000 000 : 0,005% de la population française.
Allez soyons fous, je me dis que le PS a mal compté et je double et je compte que la population active 6000/30 000 000: 0,02%




Tes arrondis ne me semblent pas objectifs... Ne serais tu pas un peu parti-pris dans cette affaire:
Tu multiplies pas 2 le nombre de personnes touchées et divise par 2.5 le pourcentage... Ca ca sent la magouille... Ca me rappelle un certain PSM-Montpellier en CdL... Où Montpellier avait joué à 12...

Bruno, chauffeur d'ambiance...
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