Drame du 23 Novembre

[tuco]

Quelle hypocrisie. J´espère que les PSG ne se débarrassera pas seulement des fachos, mais de ceux qui racontent n´importe quoi DANS LE SEUL BUT DE DEDOUANER LE PSG. C´est à vomir.

Ensuite pour le policier, on aura beau dire ce qu'on veut : il a merdé. Qu'il ait eu l'impression d'être en situation de légitime défense, c'est possible, c'est pas pour ça que c'était le cas.

Au final, tout le monde dit tout et n'importequoi (je parle des témoignages dans la presse, que personne ne se sente visé sur ce forum, par pitié !) et au final, on sait pas ce qu'il s'est passé.

Tu ne sais pas ce qui s´est passé mais tu racontes et commentes tout ce qui s´est passé. Et tu juges tel témoignage crédible et tel témoignage bidon. C´est comme la presse, n´est ce pas. Elle raconte n´importe quoi à longueur de temps mais si elle publie une feuille sur le passé du flic, tout devient crédible.

Mais, puisque j'aime quand même mettre ma goutte d'eau, au risque de passer pour un salaud : JE pense, que quand on sait qu'on ne sera pas capable d'intervenir correctement, on intervient pas (oui, c'est moche).

Et moi je pense que quand on sait qu´un groupe de facho se ballade Porte de Saint Cloud, on n´y va pas.
Je pense que quand on sait qu´on va écrire des conneries plus grosses que soi sur un forum, on ferme sa gueule. Je te rassure d´ailleurs, si ça ne tenait qu´à moi, tu n´écrirais plus sur ce forum.
 

A ce que je sache, le supporter israelien était avec 2 amis qui eux ont pu s'en sortir en courant. A priori lui aussi aurait pu. En tout cas, au moment de l'intervention il était pas en danger de mort...

Mais oui, t´as tout à fait raison. Il était dans la position classique du supporter adverse qui vient juste pour se faire casser la gueule. Et puis quel crétin quand on y pense ce supporter. Y´a qu´à regarder ces deux copains. « Ils ont pu s´en sortir en courant ». En fait c´est de sa faute à cet abruti d´israélien si il est arrivé quelque chose. C´est parce qu´il a pas réussi à fuir. En fait, le vrai meurtrier de Julien, c´est lui. D´ailleurs, l´idéal, ça serait encore que les mecs qui sont pas assez fortiche pour courir, il ne vienne pas au stade. Pauvre mec.

Donc faudra qu'on m'explique en quoi l'intervention du policier était intelligente, et surtout en quoi elle a été bien menée. Nan parceque une fois qu'il empeche le supporter de se faire tabasser, pourquoi il lui dit pas de s'enfuir plutot que de rester derriere lui ? Aprés ça il aurait juste eu a courir au Mc Do direct, et pas a reculons et donc sans se casser la gueule. Pourquoi quand il voit qu'on s'approche de lui il tire pas en l'air tout de suite ?

Oui alors, justement, j´ai une réunion avec le préfet à 15h pour lui expliquer comment ces hommes doivent agir avec les supporters du PSG, comment doivent agir les supporters adverses. Je lui en toucherai un mot de l´idée de juste courir jusqu´au Mac Do plutôt que de se casser la gueule. Non c´est vrai, ça, c´était la provocation de trop.

Je suis désolé, mais le policier est en tort, c'est une autre affaire qui n'a rien avoir et qui n'excuse pas le hooliganisme comme je l'ai déjà dit, mais c'est un fait, il est en tort, son intervention a foiré. En temps normal, on appelle ça une bavure. Mais là on va me dire "ouai mais ce n'est qu'un homme, ce n'est pas un héros !", ok, mais c'est un homme avec un flingue qui a tiré sur des gens. C'est con à dire, mais j'aurais préféré que le supporter se fasse casser la gueule (même si je doute qu'il se soit fait rattraper et lynché si le flic n'était pas intervenu), que les aggresseurs soient arretés suite à l'appel du flic. Là on a un mort. C'est plus original c'est vrai.

Ah bin c´est vrai ça. J´aurais du y penser plus tôt. Le plus simple, c´était encore que le mec se fasse casser la gueule. Comme ça au moins, on en aurait pas fait toute une histoire. Vraiment décidément, il est pas sympa ce supporter israélien, il joue pas le jeu. Incapable de courir, incapable de se faire casser la gueule et du coup, à cause de lui, voilà que toi, petit supporter du PSG, les médias t´embêtent.  Sinon, t´as quelque chose contre les juifs ou c´est juste que tu préfères qu´un mec se fasse casser la gueule pour qu´on laisse ton petit PSG tranquille ?

En bref : OUI le flic a foiré son intervention. OUI le fait qu'il ait déjà fait un faux témoignage pour se couvrir d'un délit est a prendre au serieux . OUI celui qui est mort d'une balle dans le coeur n'était pas juste de passage mais NON ce n'est pas normal qu'il soit mort et que tous les médias considerent presque ça comme normal.

Bon d´une, tu (et beaucoup) m´énerves à répéter comme un mouton que tous les médias ceci, tous les médias cela. J´ai lu et entendu une tonne de connerie dans les médias et j´ai lu et entendu des tas de journalistes qui essayaient de réfléchir sur la question. C´est quand même bizarre cette manie de ne vouloir entendre que ce qui te permet de geindre.
Au fait t´es flic ou juge pour avoir décider tout seul que c´était une bavure (d´ailleurs, c´est sûr, ça se voit dans son passé)?

Y´en a ras le bol de l´hypocrisie (minoritaire, comme toujours) qui règne sur les forums du PSG. Ceux qui s´accrochent à une bavure, au passé du flic, aux médias, à l´injustice  qu´entraîne une tribune vide, je vais vous aider à dire plus simplement les choses :

Qu´une personne soit morte et qu´il existe des ratonnades autour du Parc, vous vous en tapez royalement. La seule chose qui vous intéresse, c´est de démontrer qu´on salit le PSG injustement. Votre indécence n´a d´égal que votre connerie.

En tant que citoyen, inscrivez-vous dans des associations qui veillent à ce que la police, la justice, etc… soient égalitaires pour tous au sein d´une démocratie (au passage, vous avez même le droit de le faire quand il ne s´agit pas du PSG et vous verrez, y´a du boulot !!!).

En tant que supporters, aidez le PSG à se débarrasser de « ses » fachos.

C´est sûr que c´est plus simple de parler d´une « bavure » pour ne pas avoir à parler de ce qui a précédé la « bavure », de ce qui en est la cause. Mais notre problème à nous supporter du PSG, c´est que les causes amenant à « une bavure » ne se reproduisent pas. C´est là-dessus qu´on doit réfléchir et discuter. Et non pas tenter d´expliquer toutes les conséquences (aussi dramatiques soient elles). Arrêtez de jouer aux apprentis policiers, c´est malsain. Et ça va vous paraître dingue, mais en ayant tué quelqu´un, il y a de fortes chances qu´il soit une victime du reste de sa vie. Et que même si il a fait une faute (ce que vous ne savez toujours pas), il risque d´être traumatisé à vie A CAUSE d´une situation créée par des connards.

J'en rajoute : OUI le psg va battre lyon 3-0 avec un triplé de Kalou

Figure toi qu´il existe d´autres endroits sur le forum pour parler de sport. Tu auras réussi à être indécent jusqu´au bout.

En vrac :

Désolé Ad, mais tes posts ont provoqué chez moi le même malaise que chez Arno P-E. Si tu te sens injustement lu, je te conseille de changer de ton dans une discussion qui ne concerne pas « les doutes » qu´on peut partager sur Lacombe. Laisse tomber l´ironie et autre tournure alambiquée. Cette discussion a besoin du plus de clarté possible, ou si tu préfères de l´inverse des discours que nous sortent les présidents du PSG depuis 20 ans.

Sur Boat People, je ne l´ai pas trouvé bon du tout, voir parfois désastreux. Je ne comprends pas sa position face au journaliste quand il commente ce qui se passe le lendemain au camps des loges. Il explique qu´un de ces gars a bousculé un journaliste, qu´il n´aura plus le droit d´aller au camps des loges, mais que bon, voilà, il avait demandé à ne pas être filmé, et puis les défaites, l´énervement, tout ça quoi. Bref qu´il ne sera pas exclu de son groupe. Eh bien  moi, Boat People ou pas Boat People, je dis merde. C´est pas la peine de gueuler toute l´année au complot et aux amalgames pour aller baragouiner des conneries sur un plateau télé. Après, c´est sûr, il se fait entraîner sur le terrain des fumigènes (je suis d´accord avec lui) alors qu´il aurait du refuser de répondre, arguant qu´il était venu participer à une émission sur la violence dans les stades et non pas parler des animations des ultras parisiens. Mais bon, je n´étais pas à sa place, je ne sais pas comment ça a été monté ni comment je me serais comporter.

Robur, moi aussi j´ai le sentiment, même si je cherche à me convaincre du contraire, qu´on peut assister à la mort du club. Fermer des tribunes, jouer à huis clos, hier un match n´a pas eu lieu par crainte du comportement de certains, demain on parle de changer de stade,  c´est déjà commencer un peu à mourir. Si demain d´autres débordements, d´autres tragédies se produisent, que crois-tu que pensera l´opinion publique. Elle se dira que quoi qu´on fasse, on ne peut extraire la violence des rangs du PSG. Si l´opinion a l´impression que tout a été essayé et que rien ne marche, elle se dira que le seul truc qui reste pour stopper ça, c´est de stopper l´existence du PSG. Et je ne te parle pas de réalité (absence de volonté et démagogie des pouvoirs publics et des responsables du PSG) mais de ce qui trotte dans la tête des gens, c´est à dire l´inconscient d´une société, souvent ce qui la dirige réellement. Les réalités de Lepen sont fausses (en plus d´être abjectes et nauséabondes) mais les gens ont fini par le croire, au point que la droite et la gauche jouent aujourd´hui sur son terrain. Aujourd´hui, tu entends et tu lis encore un peu partout qu´il ne faut pas confondre 40 000 mecs avec 200 fachos. Quand l´imaginaire des gens (très échaudé en ce moment, mon père, citoyen de base qui se contre tape du foot ne comprend pas ce que je peux foutre dans tout ça) sera fatigué et horrifié d´entendre la violence qui peut régner autour du Parc, ils accepteront que le Parc contient 40 000 fachos et qu´il vaut mieux faire disparaître le PSG.

Enfin, un sujet (tabou ?) n´est pas abordé en ce lieu : la minute de silence et le brassard noir demandé par certains. Je suis absolument contre

Julien n´est pas mort dans sa condition de supporter, par exemple au détour d´un accident de voiture parce qu´il était au volant pour se déplacer pour encourager son équipe. Il est mort dans sa condition d´individu se trouvant au milieu d´un lynchage. Cela ne doit pas concerner le PSG, qui ne lui doit rien.

A ce titre, je suis satisfait que la marche silencieuse n´est pas réuni 10 000 personnes comme l´annonçait les médias.

Toute mort est affreuse. Je me suis déjà exprimé là-dessus, je ne change pas une virgule. Je condamne évidemment  l´attitude de certains journalistes de se contenter d´une mort, parce que fasciste. Ce sont pour moi justement des méthodes et des pensées fascistes.

 Mais l´attitude des supporters à vouloir mettre des raisons (par des fantasmes : sa copine est asiatique, il était là par hasard, le flic est corrompu) sur un comportement qu´ils ne devraient que condamner est tout aussi grave. Au bout du compte, des supporters  favorisent les amalgames qu´ils  dénoncent. En voulant à tout prix que le PSG reconnaisse un homme tué au milieu d´un lynchage, elles demandent à tout à chacun d´accepter que supporter le PSG, c´est aussi ça. Désolé, je ne suis pas solidaire. Les associations et les supporters qui se montrent solidaire d´un fait extérieur au stade n´ont plus rien à faire au Parc et au PSG. Tant qu´à l´émotion née de l´injustice de « punir » 1700 mecs qui n´auraient rien fait, elle est indécente et puérile devant la gravité de la situation et des faits. 1700 mecs qu´on a évidemment que très peu entendu sur leur émotion de partager un moment de leur existence devant des bras tendus. Indécence de pleurer un mort tout en venant geindre qu´on ne peut assister à un match de football.

Voilà, quelqu´un a dit aujourd´hui à la radio qu´il espérait que cette mort ne restera pas inutile. La formule est toujours tragique, mais je l´espère aussi du fond du cœur.

Tuco (qui lit beaucoup de supporters se battre dans le bon sens)

[Safet]

Salut.

" C'est un fait, le flic à merdé...."
" Oui mais le gars il avait pas à se trouver à 1.50m du flic "
" Et puis l'autre, s'il avait mis son brassard de flic déja, on en serait pas là, et puis il est louche ce mec de toute façon..."

Je vous encourage tous, à relire ce topic dans son intégralité.
Par ce que tout le monde part en Live avec une force...
C'est grave de tout interpréter comme on en a envie, juste pour se donner raison..

Nous sommes tous contre: -Le racisme.
                                                -La violence.
                                                -La connerie.
                                                -Les poursuites nocturnes dans Paris.
                                                -Les bavures policières.

Nous sommes tous pour: -Le PSG
                                             -Le beau jeu.
                                             -Le fair-play.
                                             -Les chants.

Nous sommes tous supporters d'un même club, nous avons les mêmes ambitions, les mêmes peines et les mêmes espoirs pour lui et c'est cet ensemble de points communs qui fait qu'un jour on a fini par se retrouver.

Un drame est arrivé le 23 Novembre " aux alentours " du Parc des Princes, et les connards qui sont les notres à l'interieur de notre enceinte, sont les mêmes depuis 20 ans.
Nous avons un autre point commun à priori, qui est qu'aucun de nous n'a assisté à la scène, fort heureusement et personne ne peut AFFIRMER détenir la vraie et unique réponse.

Qu'on ait un avis réfléchi et appuyé sur l'experience pour ce qui concerne le schéma de jeu du Paris Saint Germain, ou son avenir, sa direction et tout cet ensemble sportif me semble vraiment passionnant.
Mais comment peut-on en arriver à assurer des choses et a les défendre sonnant et trubuchant sur cette triste histoire, comment peut-on dire de l'autre qu'il est stupide de penser telle ou telle chose alors que personne n'a de faits réels ou de preuves sur lesquels s'appuyer...?

Oui, on peut faire de belles phrases et mettre plein de trucs en relief.
Mais ni vous ni moi n'allons rendre justice sur cette affaire.
Si c'est histoire d'alimenter le truc, tel que les médias l'espéraient au départ de tout cela, alors pourquoi pas.. mais tout n'est vraiment qu'hypothèses.
Alors à quoi bon s'engueuler?

Alors le PSG serait en train de mourrir à présent?

Mais que t'arrives t-il smegs? QUe vous arrive t-il à vous tous qui parlez de mort du club? vous vous êtes définitivement convertis au journalisme? 
Te rends tu compte de la portée de tes mots?
Voilà en effet le type de post qui peut effectivement, additionné avec tous ceux qui abonderont dans le même sens, faire boule de neige et conduire le club a ce que tu envisages.. mon dieu, le PSG mourrir..

Le PSG vient de perdre un supporter qui s'est bastonné au cours d'une chevauchée débile dans Paris, alors on ferme la boutique? On cède à la panique générale par ce que Boulogne R1 et R2 sont momentanément fermées?
Mais c'est quoi ça?

Le PSG, c'est quand même plus que 2000 supporters.
Le PSG est un club mythique en France dont tout le monde à besoin, même Marseille.
Le PSG va jouer Jeudi une qualif en coupe de L'UEFA.
Le PSG est 14ème de son championnat à 22 matches de la fin de la saison. 22 sur 38 qu'il en reste. 22!!
Le PSG va défendre sa coupe de France bientôt.
Et le PSG joue mal, voir très mal. Allez, voir Très très mal.

N'empêche qu'on ne parle QUE du PSG!
Alors mourrir...
Franchement, si ça devait arriver, ce ne serait pas ce genre de mort paisible, sans bruit. non.
Notre club ne sait rien faire comme ça. Et il y aura toujours quelqu'un pour reprendre les reines d'une sonciété ayant un tel pouvoir attractif et passionnel.

Bordel les gars, on va pas s'entretuer ici à cause d'un pénible accident monté en épingle par les médias et d'un début super poussif de nos joueurs.
C'est maintenant qu'il faut pousser non?
La meilleure façon d'aider le PSG à l'heure actuelle, c'est de retrouver du calme, de la sérénité et de cesser avec l'ultra passionnel à tous les étages.
La meilleure façon d'aider le PSG c'est d'en revenir au sport.

Enfin, c'est mon avis.
Il nous permettra au moins de ne pas pourrir l'ambiance ici...

Pourquoi ne pas laisser tout ce qui est nettoyage du stade et justice a ceux dont c'est le métier? ou le futur métier, et nous concentrer sur le prochain match?
J'ai peur que même avec toute la meilleure volonté du monde, nous ne soyons pas à même de changer la minorité de la population française dans son ensemble.
Ces minotités là existent malheureusement dans tout groupe de gens que l'on peut former.
Le Parc des Princes? Un prétexte comme un autre pour le mettre en évidence.

Safet. (On vire La combe et on repart?  )
                                             

[gauthier]

Salut,

j'appuie le dernier post de Safet. Je n'ai pas du tout envie d'intervenir sur quelque sujet que ce soit qui touche au PSG actuellement, mais, il faut bien que je remplisse mon rôle de modérateur, donc, juste je redis ce que j'ai dit il y a 10 jours :

J'incite quand même tout le monde à bien réflechir à ce qui peut être écrit ou non. Disons que depuis deux jours, j'entend et je lis partout des énormités (ici aussi). Extrapôler sur des relations joueurs-entraineurs, c'est amusant, mais là, il s'agit d'un problème bien plus grâve, dont nous ne savons pas grand chose. J'aimerais donc que tout le monde se modère un peu soi-même et évite toute sorte de raccourci facile, ou d'accusations non avérées. En tout cas, personnellement, je ne cautionne absolument pas qu'on continue à débattre sur ce drame là, qui je pense, nous dépasse vraiment tous.

Je trouve personnellement que tout ce qui est écrit dans ce sujet est complètement hors de propos. Calmez-vous, et parlez en connaissance de cause. Le sujet est suffisamment grâve pour éviter de réinventer l'incident.

Merci,
Gauthier.

[Elteor]

Bon la Jeanmich il faut que je te réponde car tu me fais peur dans tes commentaires. Alors j'espere que c'est simplement car tu laisse parler ton coeur et ne réfléchit pas trop avant d'écrire ici parce que sinon, ca m'inquiete vraiment.
TOut d'abord pour situer un peu ma position en regle generale et pas spécifiquement sur cette affaire je suis très proche d'Arno et de Tuco dans leur façon de penser sur le sujet debattu ici.

meme si je trouve que Tuco y va un peu fort dans sa réponse vis a vis de toi.

Maintenant pour te répondre plus précisement Jeanmich.

JE pense, que quand on sait qu'on ne sera pas capable d'intervenir correctement, on intervient pas (oui, c'est moche).

As tu conscience de ce que tu écrits la. Ca a un nom. C'est non assistance a personne en danger. Alors pour un gars comme toi ou comme moi (je veux dire non flic) c'est deja répréhensible par la loi mais un flic...
Il a prete serment de tout faire pour faire regner l'ordre et aider les personnes en dangers. S'il n'intervient pas dans un cas comme celui la mais il n'a plus rien a faire chez les fliics.

Soyons sérieux relis toi et par pitié dis nous qu'en te relisant tu reconnais que tu as écrit une connerie, la.

Là le policer voit un supporter se faire courser par 150 personnes (déjà là ça me donne envie de rire, "150 personnes" ...). C'est clair que s'interposer avec un flingue devant 150 mecs (là encore, je rit) c'etait pas s'exposer à quelque chose de dangereux...

150 ou 20 on s'en branle c'est du pareil au meme. Ca s'appelle de la gestion de groupe (plus exactement ici de foule). Si tu es a main nu fasse a 20 ou 150 mecs qui veulent te casser la gueule tu n'as aucune chance (sauf si tu t'appelle bruce lee et que t'es dans un film).
Par contre si tu es armé qu'il y ait 20 ou 150 personnes c'est encore une fois pareil. Si tu fais usage de ton arme. Au premier corps qui tombe tous les autres reculerons. Parce que meme si il reste 149 mecs y'en a pas un qui voudra prendre la prochaine balle.

A ce que je sache, le supporter israelien était avec 2 amis qui eux ont pu s'en sortir en courant. A priori lui aussi aurait pu. En tout cas, au moment de l'intervention il était pas en danger de mort...
Donc faudra qu'on m'explique en quoi l'intervention du policier était intelligente, et surtout en quoi elle a été bien menée. Nan parceque une fois qu'il empeche le supporter de se faire tabasser, pourquoi il lui dit pas de s'enfuir plutot que de rester derriere lui ? Aprés ça il aurait juste eu a courir au Mc Do direct, et pas a reculons et donc sans se casser la gueule. Pourquoi quand il voit qu'on s'approche de lui il tire pas en l'air tout de suite ?

Je suis désolé, mais le policier est en tort, c'est une autre affaire qui n'a rien avoir et qui n'excuse pas le hooliganisme comme je l'ai déjà dit, mais c'est un fait, il est en tort, son intervention a foiré. En temps normal, on appelle ça une bavure. Mais là on va me dire "ouai mais ce n'est qu'un homme, ce n'est pas un héros !", ok, mais c'est un homme avec un flingue qui a tiré sur des gens. C'est con à dire, mais j'aurais préféré que le supporter se fasse casser la gueule (même si je doute qu'il se soit fait rattraper et lynché si le flic n'était pas intervenu), que les aggresseurs soient arretés suite à l'appel du flic. Là on a un mort. C'est plus original c'est vrai.

En bref : OUI le flic a foiré son intervention. OUI le fait qu'il ait déjà fait un faux témoignage pour se couvrir d'un délit est a prendre au serieux  . OUI celui qui est mort d'une balle dans le coeur n'était pas juste de passage mais NON ce n'est pas normal qu'il soit mort et que tous les médias considerent presque ça comme normal.
clair que s'interposer avec un flingue devant 150 mecs (là encore, je rit) c'etait pas s'exposer à quelque chose de dangereux...

La encore au secours relis toi. Tu preferes un lynchage a un mort. Heu je te rappelle que le lynchage se termine souvent pour ne pas dire toujours par un mort.
Donc il vallait mieux laisser le supporter coursé se faire tuer que de tuer un des courseurs (meme s'il n'est pas avéré qu'il était courseur).
Un peu de sérieux la....

Et je vais aller plus loin le flic n'a pas merdé. Son intervention avait pour but de sauver une personne en danger. De ce point de vue c'est réussi.
C'est de la gestion de priorité. On cherche a sauver une vie. C'est la priorité. ensuite si ca peut se faire sans dégats c'est bien sinon tant pis.
Dépassionez le débats. Ne lisez pas mon poste en pensant qu'une vie humaine a été détruite et vous verrez que vous serez d'accord.

C'est comme lorsque tu fais du secourisme. On gere les priorités. Une personne fait une chute dans un escalier et se retrouve sur le dos en bas de cet escalier. Ordre au secouriste de ne pas bouger la personne, de la maintenir immobile. C'est pour les risques de paralysie.
Mets cette meme personne en bas de son escalier dans un immeuble en feu et tu verras que les secouristes l'évacueront sans menagement. Car le prirorité dans ce cas est de lui sauver la vie quitte a la paralyser a vie.

Enfin pour finir arretez tous avec votre histoire de coup de feu en l'air pour les sommations. On est pas dans un film. Les regles d'apres un flic interviewé sur RMC sont claires. Le coup de semonce est interdit (apparemment précisé dans leur manuel ou par leur hierarchie je ne sais pas je ne suis pas flic).

Le tir doit etre fait en direction du danger et non en l'air. L'acte de prevenir se fait par oral avant de tirer. Et d'apres les divers témoignages il parait clair que le fait qu'il soit flic il l'a dit plusieurs fois.


Pour son faux témoignages ne parlons pas de ce que nous ne connaissons pas. On ne connait pas l'histoire etc. C'est comme dire que tel supporter est interdit de stade et se dire alors Ha c'est un casseur alors que certains gars sont interdit pour fumi ou 0.6g d'alcools dans le sang.
C'est pas tout a fait la meme chose.

[Robur]

Pourquoi ne pas laisser tout ce qui est nettoyage du stade et justice a ceux dont c'est le métier? ou le futur métier, et nous concentrer sur le prochain match?
Safet. (On vire La combe et on repart?  )

Parce que quand tu croises un type dans la rue qui se fait tabasser, si tu détournes les yeux et fait comme si de rien n'était "c'est affaire de justice et de police dont c'est le métier", tu auras du mal à te regarder dans la glace. Tu auras cautionné.
Parce que quand tu es au boulot et que tu vois une nana se faire harceler, humilier par son N+1 sans broncher parce que "ça me regarde pas, je suis là pour bosser"... tu auras participé à la chose.
Parce que quand tu es avec des potes et qu'il y en a un qui tient des propos "limites" (comprendre en langage d'euphémisme : raciste, xénophobe, homophobe, ce que tu veux...) et que tout le monde rigole, toi y compris, tu es responsable.
Les exemples peuvent être légion.
A chaque fois que tu détournes la tête - je dis "tu", ça concerne tout le monde, moi le premier - face à un truc inadmissible, tu y le cautionnes, tu y participes, ta responsabilité est engagée.

Voilà pourqoui je trouve le fait de parler de ça "ici" important.
Parce que supporter un club, ce n'est pas vivre dans un joli pays où la loi du sport serait belle et merveilleuse et jamais entachée par la vie réelle qui elle serait pervertie et qu'il faudrait surtout pas voir.
Parce que dans l'événement même, un usage politque en est fait. Je dirai même : des usages. Par Sarko and Co...mais aussi - assurément - par les mêmes mouvances fachos infiltrés (???) dans Boulogne.

Alors même si le débat est houleux, moi je suis content que des mecs comme Jeremie, ou comme Xav, ou d'autres s'expriment ici. Car ils expriment des avis partagés par beaucoup, faciles à monter, mais beaucoup plus difficile à démonter. Or une fois qu'on tolère d'une quelconque manière la violence (physique ou symbolique), dès lors qu'on refuse de la condamner, même à soi, qu'on (se) trouve des excuses... comment s'étonner que des dérapages surviennent et puissent encore survenir ?
C'est justement en en débatant ici que je peux partager avec eux une autre manière de voir le monde. Et le sport. Et le PSG. Et la vie. Qui ne soit pas celle des réactions plus que douteuses et répandues qu'on peut lire par ailleurs.

J'en suis content, car ça donne l'occasion de te dire, à toi, à Gautier... que ce n'est pas parce qu'on ne parle pas d'une réalité qu'elle n'existe pas et qu'on s'en lave les mains. Même si j'entends très bien que le sujet vous mettent mal à l'aise.

J'en suis content car je vois différents points de vue que je partage également : une position plutôt légal d'Ad, une position plutôt
politique de Tuco par exemple. Venir sur un forum, c'est aussi rencontrer des gens. Et pas qu'à travers le prisme du foot !

Bref, j'en suis très content car le PSG, c'est aussi cette réalité : hooliganisme, drames. Le sport, c'est aussi cette réalité. Et pas uniquement des valeurs bidonnées (fraternité, solidarité, engagement, goût de l'effort, black blanc beur, persévérence...) qu'on nous vent pour mieux nous pomper notre fric.

Avant d'être supporter, je suis citoyen.
Et je suis heureux de trouver un espace comme celui-ci où l'on puisse causer aussi comme citoyens.
Partager nos malaises, confronter nos réactions, parfois maladroites ou hors de propos, mais pourtant indispensables si l'on veut pouvoir se regarder dans la glace.

Alors je vous le dis clairement, à ceux qui trouvent ce débat déplacé : admettez que cela vous rend mal à l'aise, mais justement, ne faites pas taire ce malaise, et surtout n'en prenez pas prétexte pour faire taire les débats ici et la réalité ailleurs.

Ca me parait indispensable !

Rob

[gauthier]

J'en suis content, car ça donne l'occasion de te dire, à toi, à Gautier... que ce n'est pas parce qu'on ne parle pas d'une réalité qu'elle n'existe pas et qu'on s'en lave les mains. Même si j'entends très bien que le sujet vous mettent mal à l'aise.

Je précise ma pensée, très vite. Ca ne me met pas mal à l'aise, mais ce sujet est un nid à conneries. Qu'on parle des supporters, de la position du club, de politique, etc. C'est très bien, enfin si on veut en parler. D'ailleurs, je n'ai supprimé aucun message.

Mais la façon dont en parlent certains ici ... Ca ça me choque. Qu'on extrapôle la mort d'un gars, comme lorsqu'on imagine une altercation entre Rothen et Lacombe, oui c'est malsain. Ce sont ces propos-là que je vise. Mais je le répète, ce n'est que ce que je pense moi. Libre à vous d'orienter le débat dans le sens que vous le voulez. Ce forum mise beaucoup sur l'auto-modération. A vous de voir.


Gauthier.

[Robur]

Je précise ma pensée, très vite. Ca ne me met pas mal à l'aise, mais ce sujet est un nid à conneries. Qu'on parle des supporters, de la position du club, de politique, etc. C'est très bien, enfin si on veut en parler. D'ailleurs, je n'ai supprimé aucun message.

Au risque de me répéter - quoi, je me répète ?  -
je trouve au contraire qu'il est important que les choses se disent - y compris les conneries - pour qu'on puisse, ensemble, les déconstruire.
Enfin c'est mon ambition...
D'ailleurs si je dis des conneries à vos yeux, signalez le moi !
C'est important, sincèrement !
Y'a que quand on reste seul dans son coin qu'on est sûr de pas dire de conneries. Ou du moins, on est sûr de rester éternellement con. Moi je fais le pari qu'en échangeant ici j'en sortirai moins con. Et que tous ceux participant à ce forum ne le sont pas moins - con que moi. Donc que je peux échanger avec eux et leur signaler mes désaccords, voire quant certains de leurs propos me choquent. Et que ça les fera réfléchir. Et que ça me fera réfléchir.

Rob

Nota : oui, la modération est respectueuse malgré un sujet tendu.
Bravo. 

[Jeanmich]

Ensuite pour le policier, on aura beau dire ce qu'on veut : il a merdé. Qu'il ait eu l'impression d'être en situation de légitime défense, c'est possible, c'est pas pour ça que c'était le cas.

Au final, tout le monde dit tout et n'importequoi (je parle des témoignages dans la presse, que personne ne se sente visé sur ce
forum, par pitié !) et au final, on sait pas ce qu'il s'est passé.

Tu ne sais pas ce qui s´est passé mais tu racontes et commentes tout ce qui s´est passé. Et tu juges tel témoignage crédible et tel témoignage bidon. C´est comme la presse, n´est ce pas. Elle raconte n´importe quoi à longueur de temps mais si elle publie une feuille sur le passé du flic, tout devient crédible.

Je ne juge aucun témoignage. Je ne dit pas que le policier ment forcément et qu'il n'était pas vraiment en situation de légitime défense, je dit que moins d'une journée d'enquete pour conclure a la légitime défense cest trop court pour être serieux et honnête. Et surtout qu'il s'est lui même mis dans cette situation. Alors aprés peut être que oui, effectivement, il ne pouvait rien faire d'autre, il ne pouvait pas s'y prendre autrement, il n'y avait aucun moyen pour que tout celà ne finisse pas comme ça a finit. Mais je dit que cela mérite une vraie enquête. Là, l'enquête commence a peine, le cas du principal acteur de l'évenement est déjà considéré.

Et moi je pense que quand on sait qu´un groupe de facho se ballade Porte de Saint Cloud, on n´y va pas.

Bah écoute, je pense pareil... Je vois pas où tu as vu que j'essayais de défendre tous les connards qui prennent plaisir à tabasser des gens et à scander des idées racistes.

Je pense que quand on sait qu´on va écrire des conneries plus grosses que soi sur un forum, on ferme sa gueule. Je te rassure d´ailleurs, si ça ne tenait qu´à moi, tu n´écrirais plus sur ce forum.

Je pense que tu n'as pas tout saisi à ce que je voulais dire...

A ce que je sache, le supporter israelien était avec 2 amis qui eux ont pu s'en sortir en courant. A priori lui aussi aurait pu. En tout cas, au moment de l'intervention il était pas en danger de mort...

Mais oui, t´as tout à fait raison. Il était dans la position classique du supporter adverse qui vient juste pour se faire casser la gueule. Et puis quel crétin quand on y pense ce supporter. Y´a qu´à regarder ces deux copains. « Ils ont pu s´en sortir en courant ». En fait c´est de sa faute à cet abruti d´israélien si il est arrivé quelque chose. C´est parce qu´il a pas réussi à fuir. En fait, le vrai meurtrier de Julien, c´est lui. D´ailleurs, l´idéal, ça serait encore que les mecs qui sont pas assez fortiche pour courir, il ne vienne pas au stade. Pauvre mec.

Là t'as pas compris. Tu me fait dire "C´est parce qu´il a pas réussi à fuir" alors que AU CONTRAIRE, j'emet l'hypothese que si le flic nétait pas intervenu il aurait réussi a fuir. Perso je pense pas que les mecs l'auraient poursuivi toute la nuit... Mais ceci, la demi journée d'enquête l'a déjà analysée de fond en comble apparement.

Ne pas sortir son flingue tout de suite ça ne veut pas forcément dire ne rien faire et le laisser se faire exploser la tronche... Il pouvait aussi courir et suivre la scene, si le supporter arrivait a s'enfuir, il n'intervenait pas, sinon oui. Cest tout ce que je dit. Il est intervenu, se mettant dans une situation dangereuse trop tôt. Aprés si tu penses qu'éviter laffrontement direct cest pas bien, alors ok, je suis un pauvre mec qui prefere quand y'a pas de mort.

Donc faudra qu'on m'explique en quoi l'intervention du policier était intelligente, et surtout en quoi elle a été bien menée. Nan parceque une fois qu'il empeche le supporter de se faire tabasser, pourquoi il lui dit pas de s'enfuir plutot que de rester derriere lui ? Aprés ça il aurait juste eu a courir au Mc Do direct, et pas a reculons et donc sans se casser la gueule. Pourquoi quand il voit qu'on s'approche de lui il tire pas en l'air tout de suite ?

Oui alors, justement, j´ai une réunion avec le préfet à 15h pour lui expliquer comment ces hommes doivent agir avec les supporters du PSG, comment doivent agir les supporters adverses. Je lui en toucherai un mot de l´idée de juste courir jusqu´au Mac Do plutôt que de se casser la gueule. Non c´est vrai, ça, c´était la provocation de trop.

J'explique juste que cest le mauvais déroulement de l'intervention qui a provoqué sa chute et sa panique. Voila tout. Il me semble que lorsqu'on est policier avec une arme à la main, on est responsable de ses actes, on est censé avoir une formation, savoir ce qu'on fait quoi. Tu me contredis en rien là, je saisi pas. Si tu penses qu'une intervention qui aboutit à la mort d'une personne est une intervention réussie, qu'il n'y a pas besoin d'enquete pour conclure que le policier a fait tout ce qu'il fallait, alors je retire tout ce que j'ai pu dire...

Je suis désolé, mais le policier est en tort, c'est une autre affaire qui n'a rien avoir et qui n'excuse pas le hooliganisme comme je l'ai déjà dit, mais c'est un fait, il est en tort, son intervention a foiré. En temps normal, on appelle ça une bavure. Mais là on va me dire "ouai mais ce n'est qu'un homme, ce n'est pas un héros !", ok, mais c'est un homme avec un flingue qui a tiré sur des gens. C'est con à dire, mais j'aurais préféré que le supporter se fasse casser la gueule (même si je doute qu'il se soit fait rattraper et lynché si le flic n'était pas intervenu), que les aggresseurs soient arretés suite à l'appel du flic. Là on a un mort. C'est plus original c'est vrai.

Ah bin c´est vrai ça. J´aurais du y penser plus tôt. Le plus simple, c´était encore que le mec se fasse casser la gueule. Comme ça au moins, on en aurait pas fait toute une histoire. Vraiment décidément, il est pas sympa ce supporter israélien, il joue pas le jeu. Incapable de courir, incapable de se faire casser la gueule et du coup, à cause de lui, voilà que toi, petit supporter du PSG, les médias t´embêtent.  Sinon, t´as quelque chose contre les juifs ou c´est juste que tu préfères qu´un mec se fasse casser la gueule pour qu´on laisse ton petit PSG tranquille ?

Mon petit PSG je men fout... En gros là tu me prettes des intentions pour avoir en substance un truc a me reprocher. Pff, voilà que je vais me faire traiter de facho maintenant. La réputation du PSG elle est morte depuis des années, je men tape, cest pas ce dont je parle là...
J'aurais préféré quil n'y ai pas de mort. Point barre. "Quon laisse tranquille mon petit PSG cest censé apporter quoi ?" Je répond quoi à ça ? Je parle a aucun moment du PSG, franchement là mais... pffff. Je suis halluciné là, je sais pas quoi dire, ça me la coupe, j'ai aucun mot qui me vient.

En bref : OUI le flic a foiré son intervention. OUI le fait qu'il ait déjà fait un faux témoignage pour se couvrir d'un délit est a prendre au serieux . OUI celui qui est mort d'une balle dans le coeur n'était pas juste de passage mais NON ce n'est pas normal qu'il soit mort et que tous les médias considerent presque ça comme normal.

Bon d´une, tu (et beaucoup) m´énerves à répéter comme un mouton que tous les médias ceci, tous les médias cela. J´ai lu et entendu une tonne de connerie dans les médias et j´ai lu et entendu des tas de journalistes qui essayaient de réfléchir sur la question. C´est quand même bizarre cette manie de ne vouloir entendre que ce qui te permet de geindre.
Au fait t´es flic ou juge pour avoir décider tout seul que c´était une bavure (d´ailleurs, c´est sûr, ça se voit dans son passé)?

Bah, cite les moi ces médias. J'ai vu aucun média essayer de réfléchir à propos de lintervention policiere. A propos de la violence et du racisme dans les stades, j'ai vu oui, mais comme je lai dit dans mon premier message, ce sont 2 problemes distincts.

Y´en a ras le bol de l´hypocrisie (minoritaire, comme toujours) qui règne sur les forums du PSG. Ceux qui s´accrochent à une bavure, au passé du flic, aux médias, à l´injustice  qu´entraîne une tribune vide, je vais vous aider à dire plus simplement les choses :

Qu´une personne soit morte et qu´il existe des ratonnades autour du Parc, vous vous en tapez royalement. La seule chose qui vous intéresse, c´est de démontrer qu´on salit le PSG injustement. Votre indécence n´a d´égal que votre connerie.

TON probleme, cest que tu lis ces messages en ayant la conviction qu'ils ont été rédigés dans le but "de démontrer qu´on salit le PSG injustement". J'ai pourtant bien distingué les 2 choses auparavant dans ce topic. Qu'on salisse le psg, je trouve pas puisqu'il est salit depuis le jour où des fachos se sont installés dans les tribunes et y sont restés. Donc tu seras gentil de pas m'attribuer des intentions que je n'ai pas. J'ai jamais voulu défendre le PSG sur ce probleme.

C´est sûr que c´est plus simple de parler d´une « bavure » pour ne pas avoir à parler de ce qui a précédé la « bavure », de ce qui en est la cause. Mais notre problème à nous supporter du PSG, c´est que les causes amenant à « une bavure » ne se reproduisent pas. C´est là-dessus qu´on doit réfléchir et discuter. Et non pas tenter d´expliquer toutes les conséquences (aussi dramatiques soient elles). Arrêtez de jouer aux apprentis policiers, c´est malsain. Et ça va vous paraître dingue, mais en ayant tué quelqu´un, il y a de fortes chances qu´il soit une victime du reste de sa vie. Et que même si il a fait une faute (ce que vous ne savez toujours pas), il risque d´être traumatisé à vie A CAUSE d´une situation créée par des connards.

Je suis daccord là. (Sauf sur le fait de parler de la bavure pour éviter de parler de ce qui l a précédé, mais je lai déjà dit a plusieurs reprises dans ce message. Je ne poste pas à propos de ce qui a amené ce drame puisque tout a été dit, ou tout du moins jai rien a ajouter a ce propos. Mais apparement, je vais arreter de donner mon avis sur le traitement de l'opération policiere également...)

Réponse a Elteor.

JE pense, que quand on sait qu'on ne sera pas capable d'intervenir correctement, on intervient pas (oui, c'est moche).

As tu conscience de ce que tu écrits la. Ca a un nom. C'est non assistance a personne en danger. Alors pour un gars comme toi ou comme moi (je veux dire non flic) c'est deja répréhensible par la loi mais un flic...
Il a prete serment de tout faire pour faire regner l'ordre et aider les personnes en dangers. S'il n'intervient pas dans un cas comme celui la mais il n'a plus rien a faire chez les fliics.

Soyons sérieux relis toi et par pitié dis nous qu'en te relisant tu reconnais que tu as écrit une connerie, la.

J'ai conscience de m'être mal exprimé.
Au moment de l'intervention du policier, le supporter de Tel Aviv n'était pas en train de se faire frapper, il était en train de courir avec à ses trousses des dingues.
A partir de cette situation. Ce que je voulais dire cest que le policier aurait pu (et du) attendre de voir la suite des évenements pour voir si celà nécessitait intervention. Le supporter aurait pu s'en sortir tout seul. (La personne en question l'a dit elle meme : il lui aurait suffit de continuer a courir, ses poursuivant auraient laché prise)

Là le policer voit un supporter se faire courser par 150 personnes (déjà là ça me donne envie de rire, "150 personnes" ...). C'est clair que s'interposer avec un flingue devant 150 mecs (là encore, je rit) c'etait pas s'exposer à quelque chose de dangereux...

150 ou 20 on s'en branle c'est du pareil au meme. Ca s'appelle de la gestion de groupe (plus exactement ici de foule). Si tu es a main nu fasse a 20 ou 150 mecs qui veulent te casser la gueule tu n'as aucune chance (sauf si tu t'appelle bruce lee et que t'es dans un film).
Par contre si tu es armé qu'il y ait 20 ou 150 personnes c'est encore une fois pareil. Si tu fais usage de ton arme. Au premier corps qui tombe tous les autres reculerons. Parce que meme si il reste 149 mecs y'en a pas un qui voudra prendre la prochaine balle.

Euh, oui mais alors là cest tout aussi malsain que mon discours voir plus. "Dés que l'un d'eux sera mort, les autres s'enfuiront". C'est pas de cette façon qu'on doit intervenir. (Par contre ça pose le probleme du nombre insuffisant (inexistant?) de policiers sur place.

A ce que je sache, le supporter israelien était avec 2 amis qui eux ont pu s'en sortir en courant. A priori lui aussi aurait pu. En tout cas, au moment de l'intervention il était pas en danger de mort...
Donc faudra qu'on m'explique en quoi l'intervention du policier était intelligente, et surtout en quoi elle a été bien menée. Nan parceque une fois qu'il empeche le supporter de se faire tabasser, pourquoi il lui dit pas de s'enfuir plutot que de rester derriere lui ? Aprés ça il aurait juste eu a courir au Mc Do direct, et pas a reculons et donc sans se casser la gueule. Pourquoi quand il voit qu'on s'approche de lui il tire pas en l'air tout de suite ?

Je suis désolé, mais le policier est en tort, c'est une autre affaire qui n'a rien avoir et qui n'excuse pas le hooliganisme comme je l'ai déjà dit, mais c'est un fait, il est en tort, son intervention a foiré. En temps normal, on appelle ça une bavure. Mais là on va me dire "ouai mais ce n'est qu'un homme, ce n'est pas un héros !", ok, mais c'est un homme avec un flingue qui a tiré sur des gens. C'est con à dire, mais j'aurais préféré que le supporter se fasse casser la gueule (même si je doute qu'il se soit fait rattraper et lynché si le flic n'était pas intervenu), que les aggresseurs soient arretés suite à l'appel du flic. Là on a un mort. C'est plus original c'est vrai.

En bref : OUI le flic a foiré son intervention. OUI le fait qu'il ait déjà fait un faux témoignage pour se couvrir d'un délit est a prendre au serieux  . OUI celui qui est mort d'une balle dans le coeur n'était pas juste de passage mais NON ce n'est pas normal qu'il soit mort et que tous les médias considerent presque ça comme normal.
clair que s'interposer avec un flingue devant 150 mecs (là encore, je rit) c'etait pas s'exposer à quelque chose de dangereux...

La encore au secours relis toi. Tu preferes un lynchage a un mort. Heu je te rappelle que le lynchage se termine souvent pour ne pas dire toujours par un mort.
Donc il vallait mieux laisser le supporter coursé se faire tuer que de tuer un des courseurs (meme s'il n'est pas avéré qu'il était courseur).
Un peu de sérieux la....

Cest vrai que cest trés con comme logique, j'en suis conscient, cest même malsain ou tous qualificatifs qu'on veut. Mais j'ai en tête le fait que le supporter aurait réussit a s'enfuir. Y'aurait pas eu ce policier vous pensez sincerement que le supporter serait mort (je parle du supporter de Tel Aviv) ? Il n'était pas le seul à se faire aggresser ce soir là, aucun ne s'est fait lyncher. Et on ne m'a jamais fait lécho d'un supporter lynché à la sortie du parc, encore moins tué suite à un lynchage. Je sais, ça aurait pu être une premiere. Bah je pense pas. Mais là n'est pas le probleme. Encore une fois, le policier aurait pu suivre la scene avant dagir.

Le tir doit etre fait en direction du danger et non en l'air. L'acte de prevenir se fait par oral avant de tirer. Et d'apres les divers témoignages il parait clair que le fait qu'il soit flic il l'a dit plusieurs fois.

Donc dans ce cas là y'a un probleme de fond au niveau des forces de police. Si telles sont leur consignes alors d'accord, le policier a simplement fait ce quon lui demandait. Mais cest au niveau de ce qu'on lui demande qu'il y a un probleme.
Bref, le probleme est toujours là.


En clair, je suis parfaitement conscient d'avoir été trés maladroit dans ma facon d'aborder les choses (trop de spéculations). En fait, le mieux serait que vous preniez plutot en compte le post de Robur qui fait suite directe au mien et qui pose toutes les questions que les pouvoirs publiques auraient du se poser mais preferent ignorer en se cachant derriere le grand probleme de racisme et de violence autour du psg. Le but etait juste de pointer du doigt une (trés) mauvaise gestion policière de la chose. Tant au niveau de l'individu en question que de l'ensemble des forces policieres sur place. Je vais donc arreter de spéculer sur ce qui aurait du être fait ou pas fait, ça n'apporte rien et au final les faits sont là. Mais je continue de penser, que si ce drame était survenue dans une cité, les réaction auraient été ô combien différentes de la part de tous (politiques/médias/citoyen lambda).

[Safet]

Salut Robur.

Parce que quand tu croises un type dans la rue qui se fait tabasser, si tu détournes les yeux et fait comme si de rien n'était "c'est affaire de justice et de police dont c'est le métier", tu auras du mal à te regarder dans la glace. Tu auras cautionné.
Parce que quand tu es au boulot et que tu vois une nana se faire harceler, humilier par son N+1 sans broncher parce que "ça me regarde pas, je suis là pour bosser"... tu auras participé à la chose.
Parce que quand tu es avec des potes et qu'il y en a un qui tient des propos "limites" (comprendre en langage d'euphémisme : raciste, xénophobe, homophobe, ce que tu veux...) et que tout le monde rigole, toi y compris, tu es responsable.
Les exemples peuvent être légion.
A chaque fois que tu détournes la tête - je dis "tu", ça concerne tout le monde, moi le premier - face à un truc inadmissible, tu y le cautionnes, tu y participes, ta responsabilité est engagée.

J'ai commencé par pondre un truc de 4 pages pour te répondre et j'ai finalement choisi de tout jetter pour faire plus court.

Parce que quand tu croises un type dans la rue qui se fait tabasser, si tu détournes les yeux et fait comme si de rien n'était "c'est affaire de justice et de police dont c'est le métier", tu auras du mal à te regarder dans la glace. Tu auras cautionné.

Je trouve cet exemple tellement "cliché ", tellement con et hors de propos..

Je vais faire simple Robur.
On va pas s'engueuler, on discute et d'ailleurs, je ne m'exprimerais plus sur le sujet.
Je tiens surtout à ce que l'on garde ce contact amical sur ce forum du PSG, le club, le club de football et qu'ensuite on en reste là.

Tu es en train de me demander ce que je ferai si j'assistai à une baston, un harcèlement, un viol ou je ne sais quoi d'autre super choquant pour que l'exemple soit poignant et tout et tout. ( d'ailleurs tu aurais du mettre plus d'images salaces, ça fait un peu trop soft là...)

Si on veut, quelque part, comme tu parles de pouvoir se regarder dans la glace, tu es presque en train de douter de ma bonne citoyenneté et de mon honneur, par ce que j'estime qu'il faudrait éviter de trop se palucher sur cette affaire.

Et bien je vais te dire les choses simplement.

Quand j'assiste à un Harcèlement, oui, je le dénonce, surement. 
Quand je vois quelqu'un se faire tabasser, peut être oui, que j'interviens. 
Et chaque fois que je vois l'injustice pointer, mon sang ne fait qu'un tour. Fou non? 

Tu sais pourquoi? par ce que comme dans ton exemple, dans ces cas là, j'assiste - Je vois - Je touche - j'entend.

Parce que quand tu croises un type dans la rue qui se fait tabasser, si tu détournes les yeux et fait comme si de rien n'était "c'est affaire de justice et de police dont c'est le métier", tu auras du mal à te regarder dans la glace. Tu auras cautionné.
Parce que quand tu es au boulot et que tu vois une nana se faire harceler, humilier par son N+1 sans broncher parce que "ça me regarde pas, je suis là pour bosser"... tu auras participé à la chose.
Parce que quand tu es avec des potes et qu'il y en a un qui tient des propos "limites" (comprendre en langage d'euphémisme : raciste, xénophobe, homophobe, ce que tu veux...) et que tout le monde rigole, toi y compris, tu es responsable.
Les exemples peuvent être légion.
A chaque fois que tu détournes la tête - je dis "tu", ça concerne tout le monde, moi le premier - face à un truc inadmissible, tu y le cautionnes, tu y participes, ta responsabilité est engagée.

Mais là, je ne peux pas douter de l'honnèteté du flic, ou même du gamin tué.
Je peux pas me permettre de débaler des trucs et des machins pour me faire plaisir.
Par ce que je n'y étais pas, je n'ai pas vu, je n'ai pas entendu, je n'ai pas senti...

Je pense que tu auras saisi la nuance.

Ce que je vous vois faire, finalement:
C'est dire que la secrétaire qui s'est faite harceler avait des tendances aguicheuses, une facheuse habitude de laisser dépasser son string et à provoquer le pauvre patron qui ne demandait rien.
Et d'un autre côté, d'autres s'insurger par ce que non, cette fille là était de bonne famille, mais le patron avait déja été apperçu près du bois de boulogne...

Tout celà alors que vous bossez 7 étages plus haut, que ça s'est déroulé pendant vos vacances et que vous ne connaissiez aucun des deux protagoistes.

Mais vous lisez, lisez et relisez la merde journalistique, ça oui...


Et mon honnèteté là dedans?
Qu'est ce qu'elle peut bien venir y foutre ma glace là dedans?
Oui, je me rase sans problèmes.
Surtout quand j'essaye de calmer 5 gars qui pensent la même chose au sujet de la violence et du racisme et qui se bouffent le nez pour rien, quand j'essaye juste de les ramener à la réalité de l'UEFA.
Là oui, j'ai l'impression de faire mon boulot de supporter.

Maintenant, si tu tiens réèllement à ce que tout le monde se rende compte aujourd'hui qu'il y a de la violence et du racisme dans les stades alors libre à toi.
Mais ça fait 20 ans que ça dure, les autorités dont c'est le boulot semblent vouloir s'y mettre, à nous d'encourager. C'est tout ce que j'ai dit.

Mais si pour pouvoir te regarder dans la glace tu as besoin d'aller en tribune boulogne au prochain match, de revetir le costume du parfait citoyen et de dénoncer toutes les injustices que tu y vois, je ne demande pas mieux.
Entre assister à un harcèlement ou assister à des signes nazis sans rien faire dans un cas comme dans l'autre, c'est un peu pareil.
Et on est tous les deux coupables, au moins dans un de ces cas.

Il faut se méfier des phrases toutes faites.
Je continue de me regarder dans la glace, même quand je passe pas 15 jours à expliquer avec de zolies phrases, pourquoi c'est tellement la merde au Parc, la merde en France.
Et surtout au moment ou Claire Chazal l'a choisit...

Le prends pas mal Robur, mais finalement t'es un peu comme la D.D.E
Tu veux nous faire prendre bonne conscience une fois qu'il y a un mort.
Tu cries à l'injustice. Mais y seras tu, toi, en tribune Boulogne pour dénoncer ceux qui enfreignent l'éthique du sport? le racisme, ceux qui cautionnement la violence et sont de toute façon irrécupérables et représentatifs de notre société de tous les jours. 
Derrière le clavier on peut tous être héroiques à notre façon.

Un mort porte de St Cloud pour combien d'autres dans un mois à Paris pour une histoire d'Auto-radio ou de meuf?
On fait quoi? on dit que c'est la faute à Cayzac et on cherche à savoir pourquoi?

Je peux comprendre que tu aies besoin de parler de tout ça.
Je sais aussi qu'il y a des choses abérrantes qui entourent notre club ou plutôt notre population.
Je peux pas comprendre que des supporters du PSG s'engueulent à ce sujet.

Le problème porte un seul nom.
Que ce soit au travers la violence, le racisme ou tout ce qu'on veut, tout se résume en un seul mot: La connerie.
Et même en parlant, en croisant fort les doigts, en Angleterre assis comme en France debout ou derrière un slogan, jamais on en viendra à bout.
La connerie elle s'exprime quand elle le veut, à 18 heures comme à 15 heures et même quand un match est à huis clos, elle passe par ailleurs, par la rue de derrière.

Cette haine, cette violence, on la croise partout, pourquoi le parc en serait-il exempt? Pourquoi au milieu de 44 000 il n'y en aurait pas 50 ?
Que voulez vous faire contre des gens qui revendiquent leurs actes, en sont fiers et s'unissent de partout au travers la France?
Les instruire? les jetter dehors?
Vaste programme....

Mais moi j'avais trouvé le coin des amoureux du PSG, ça parlait foot et rien d'autre.
Par ce qu'on se spécialise un peu pour changer des forums de RTL ou de France Info qui regorgent en matière de tout ce qui merde en France.
Alors bon, oui, tu as raison, continuons si là sont nos seules préocupations au PSG...

Bon alors il était couché? assis? à 1.50m ?
Moi j'ai pas compris, il a tiré en l'air ou sur Mounhir? il l'avait le foutu brassard? C'était vraiment un violeur d'enfants le flic? .... le petit Grégory? nan? la hausse du pétrole c'est lui aussi? pfffffffff comme disait Arno..

Safet excédé d'avoir encore du s'expliquer là dessus.

Les médias ont réussi leur coup en tout cas.

PS: Essayez au moins de ne pas sans cesse remettre en cause la loyauté, l'honnèteté ou la bonne volonté des maguiens qui s'expriment ici, ça devient saoulant de devoir sans cesse prouver qu'on est un BON citoyen, un VRAI supporter du PSG. C'est facile de pointer du doigt les maladresses dans les posts d'untel ou untel, par ce que le sujet est tellement grave que n'importe quel truc peut être mal interpété.
Non xav, non Jeanmich, non Ad,  je ne doute pas de vos valeurs. Peut être un peu de votre façon de les exprimer, oui. Voilà pourquoi je ne relève pas les détails qui peuvent porter à confusion, chez les uns comme chez les autres.
Qu'on se balance pour des compos d'équipe, ok, mais là....

[Robur]

Salut Safet,


Je crois qu'il y a plusieurs malentendus qu'il me faut soulever.
Après, l'accord ne sera pas nécessairement au rdv...

1er malentendu - de la (non) interprétation de l'homicide

Tu sais pourquoi? par ce que comme dans ton exemple, dans ces cas là, j'assiste - Je vois - Je touche - j'entend.

Mais là, je ne peux pas douter de l'honnèteté du flic, ou même du gamin tué.
Je peux pas me permettre de débaler des trucs et des machins pour me faire plaisir.
Par ce que je n'y étais pas, je n'ai pas vu, je n'ai pas entendu, je n'ai pas senti...

Sur ce point, je ne crois pas avoir jamais fait de scénar fiction.
Mon unique propos est de rappeler la notion de droit en France passée à l'as par les médias, Sarko et consort.
Et au regard du droit, quand il  y a homicide, il y a enquête pour déterminer les responsabilités.
Ce qui ne semble pas être le cas pour l'instant.

Mon propos n'est donc ni conclusif, ni fantasmatique !
Il se contente de restituer le cadre légal des questions légitimes que l'on peut se poser.
Point.

D'ailleurs, j'ai osé comprendre les propos d'Ad Vitam dans ce sens.
Je peux me tromper.




2eme malentendu - je ne vois aucune engueulade dans cette affaire

Je peux comprendre que tu aies besoin de parler de tout ça.
Je sais aussi qu'il y a des choses abérrantes qui entourent notre club ou plutôt notre population.
Je peux pas comprendre que des supporters du PSG s'engueulent à ce sujet.

Tout est dans le titre. 
Le sujet est sensible.
Certes.
Mais jamais au grand jamais je ne me suis senti offencé, ni j'ai été énervé, ni j'ai cherché à me montrer blessant. D'ailleurs, tu ne trouveras pas un seul mot déplacé dans mes contributions. Et si jamais un de mes postes (celui auquel tu as réagis ?) a pu t'offenser, ou en offenser d'autres : j'en suis navré. Et je m'excuse d'avance de ne pas avoir été suffisamment clair et précautionneux dans mon propos.
Par ailleurs, je peux comprendre que le sujet soit sensible pour certains.
Mais très franchement, je n'ai pas encore senti de dissentions terribles entre les membres du forum - malgré de grandes divergences de point de vue.




3ème malentendu - on va refaire le monde, ou du moins le PSG

Le prends pas mal Robur, mais finalement t'es un peu comme la D.D.E
Tu veux nous faire prendre bonne conscience une fois qu'il y a un mort.
Tu cries à l'injustice. Mais y seras tu, toi, en tribune Boulogne pour dénoncer ceux qui enfreignent l'éthique du sport? le racisme, ceux qui cautionnement la violence et sont de toute façon irrécupérables et représentatifs de notre société de tous les jours. 
Derrière le clavier on peut tous être héroiques à notre façon.

Rires.

Je n'ai jamais crié à l'injustice !
Où ai-je crié à l'injustice ?
Je n'ai jamais appelé à l'héroïsme.
Où ai-je appelé à l'héroïsme ?

Mon propos m'apparaît du coup bien maladroit pour que tu le lises ainsi.
Mon propos est ici d'un ordre politique et - si j'ose dire  - philosophique. Je le reprends :
Assister sans broncher à une action physique ou symbolique que tu réprouves moralement fais de toi un complice. [1]

Une fois cela posé, qu'est-ce que tu fais dans le cas qui nous intéresse ? A savoir un rappel douloureux dans le réel du hooliganisme au PSG ?

Je ne crois pas que la question soit inutile ou creuse.
On peut dénier : "tout a toujours été ainsi et moi je viens voir le match."
On peut nier : "tout ça, c'est la faute du flic."
On peut jouer les héros : "je vais tous leur péter la gueule à Boulogne" mais je doute de son efficacité et de sa pérennité ! 
On peut fuire : "Moi, je n'ai rien à voir avec ce PSG là qui ne fait rien contre le hooliganisme".
On peut refuser d'y collaborer, d'une quelconque manière qui soit, à sa manière : et j'ai la conviction qu'on peut faire, chacun à sa manière, mais par de petites choses.

Comment ?
J'en ai lu des exemples ici.
Quand Tuco et Elteor pointent leur indignation, leur incompréhension. Ils agissent. Certes, dans le cadre du forum, mais je ne crois pas que ce soit neutre. Beaucoup le lisent. Et même si ça ne permet qu'à un type de se poser des questions, un seul, moi je signe !
Quant Arno P-E pointe la contradiction à avoir sa carte en Boulogne et feindre de ne pas voir les "300 cas", il propose des pistes d'actions.
Quant Arno P-E avance son incompréhension quant à la solidarité des Asso avec la tribune Boulogne... il y a des manières d'agir.
Quant Tuco se prononce contre la minute de silence, ça me paraît très concret.
Si jamais qqn a lu Tuco et finalement partage son avis sur le merdouillage de Boat People à la tv et peut-être lui en fera part (non comme on donne une leçon, mais comme on s'interroge de la bonne manière d'agir ?) ?
Plus simplement, et plus directement, si je peux ne serait-ce qu'instillé un peu de doute dans l'esprit d'un Jeanmich - excuse moi de te prendre en exemple Jeanmich, tu es ici juste l'expression symptomatique d'un point de vue présent à mon avis chez certains supporters - quant à la justiication de la violence, ça sera gagné.

En poussant plus loin, qu'est-ce qui empêcherait de trouver, de s'accorder sur d'autres modes de manifestation de désaccord ?
Si les assos sont prises dans des jeux dont elles ne peuvent se sortir... pourquoi des supporters indépendants eux-aussi ne  se lanceraient pas eux-mêmes dans la réalisation de banderoles, de pétitions, de tee-shirt contre le racisme   ?

Je ne sais pas, moi je vais pas au stade, je suis un supporter de pacotille ! 

Mais bon, est-ce que tu vois où je veux en venir Safet ?
Il ne s'agit pas de donner des leçons. Ce n'est pas le propos.




4ème malentendu - la connerie est irrémédiable

Le problème porte un seul nom.
Que ce soit au travers la violence, le racisme ou tout ce qu'on veut, tout se résume en un seul mot: La connerie.
Et même en parlant, en croisant fort les doigts, en Angleterre assis comme en France debout ou derrière un slogan, jamais on en viendra à bout.
La connerie elle s'exprime quand elle le veut, à 18 heures comme à 15 heures et même quand un match est à huis clos, elle passe par ailleurs, par la rue de derrière.

Cette haine, cette violence, on la croise partout, pourquoi le parc en serait-il exempt? Pourquoi au milieu de 44 000 il n'y en aurait pas 50 ?
Que voulez vous faire contre des gens qui revendiquent leurs actes, en sont fiers et s'unissent de partout au travers la France?
Les instruire? les jetter dehors?
Vaste programme....

Tu auras sûrement compris en lisant le point précédent mon opinion quant à cette assertion.

En vérité, je ne crois pas que ce soit la connerie qui soit en jeu, mais un déficit de pensée (cf. tjs les références plus bas).

Or produire de la pensée sur ce que l'on fait ou dit - c'est-à-dire en mesurer les répercussions et incidences dans le réel - ce n'est pas inné ou irrémédiable. Ca se travaille. Et ça se travaille aussi en recontrant des gens qui t'expriment leur désaccord formel et aussi prennent le temps de te pointer les effets concrets que ça induit.
Encore une fois, c'est ce que font Tuco et Elteor avec un Jeanmich. Même s'ils le font un peu vertement. 
Alors je n'irai pas voir des hordes de hooliganes pour leur prêcher la bonne parole  . Non, je ne suis pas stupide, je ne parle avec des gens qu'avec le présupposé qu'ils peuvent entendre - c'est un potentiel - ce que je leurs dirai.
Par contre, sur ce forum, je peux partager le produit de ma pensée. Je peux la construire avec vos contributions. Et je peux contribuer à ce que d'autres construisent leur propre pensée.




5ème malentedu - de l'importance de douter de l'essentiel

PS: Essayez au moins de ne pas sans cesse remettre en cause la loyauté, l'honnèteté ou la bonne volonté des maguiens qui s'expriment ici, ça devient saoulant de devoir sans cesse prouver qu'on est un BON citoyen, un VRAI supporter du PSG. C'est facile de pointer du doigt les maladresses dans les posts d'untel ou untel, par ce que le sujet est tellement grave que n'importe quel truc peut être mal interpété.
Non xav, non Jeanmich, non Ad,  je ne doute pas de vos valeurs. Peut être un peu de votre façon de les exprimer, oui. Voilà pourquoi je ne relève pas les détails qui peuvent porter à confusion, chez les uns comme chez les autres.
Qu'on se balance pour des compos d'équipe, ok, mais là....

Voilà tout l'écart de nos positions résumées ici Safet.
Moi, je ne parlerai pas de loyauté (à quoi, à qui ?), d'honnêteté, de bonne volonté ni de valeurs...
Je ne parle pas de Bon ni de Vrai.

Dès qu'on raisonne ainsi, on évacue toute possiblité de penser.
Dès qu'on raisonne ainsi, on laisse la place au bien et au mal. On établie une ligne de démarcation entre le bon et le mal, le vrai et le faux... avec des garants des justes valeurs, et des bannis qui le seront à jamais : l'ennemi !
Dès lors, on peut bannir du forum ceux pensant mal !
Dès lors, on peut massacrer le type d'en face.
D'ailleurs, qui détient les "vraies valeurs" du PSG si ce n'est ces Indépendants ?
Ca pue trop le terrain nauséabon de la manière de penser le monde chère à des Bush, au national-socialisme et autres personnes douteuses ayant intérêt à classer la vie sous une grille de lecture manichéenne.
Douteux non ?

Non, soyons plus modeste, plus tolérant.
Parlons plutôt de "pensée" plus ou moins juste.
Or justement, en regardant les choses ainsi, moi je me permets de douter de la justesse de pensée de Xav et de Jeanmich.
Mais je crois aussi que chaque être humain est libre de faire des conneries, d'en dire, de s'en rendre compte, d'évoluer, de changer.
Je crois aussi que penser ça s'apprend.
Donc j'échange ici et je m'autorise à donner mon avis, le produit de ma pensée, mes désaccords.
Comme j'attends qu'on me signale si parfois ma pensée part en sucette !




Pour résumer :

Pour synthétiser nos différences (du moins jusqu'à présent), je ne crois pas que la connerie soit un état permanent et irrémédiable.Et donc qu'il faille s'en laver les mains.

Mon but ici est dès lors de repousser les idées reçcues et les dénies de la réalité afin de construire ma pensée et de contribuer à construire une pensée chez les lecteurs de ce forum ; seul moyen de faire reculer ce que d'aucun ici appellent  la "connerie".

Construire une pensée sur  :
- le fait divers
- le hooliganisme et le PSG

Construire une pensée pour :
- répondre sereinement, sans confusions et amalgames (hein Boat People), aux gens me prenant à parti sur le fait divers
- être clair avec la question du hooliganisme et du PSG pour agir au plus prêt de mes convictions et de mes envies d'engagement :

• pour éviter mes propres amalgames - j'en ai fait !
• ne pas laisser passer des grosses couleuvres - Tuco est fortiche pour ça
• contribuer à ce que d'autres penses là où ils disent des conneries

Voilà pourquoi il est essentiel à mes yeux de discuter de cet événement ici. Cet espace est indspensable !




Rob, qui espère être plus clair cette fois-ci.




[1] Pour ceux que ça intéresse, le concept avancé derrière est celui de "banalisation du mal".
Lire :
Eichman à Jérusalem, de Hannah Arendt
Souffrance en France de Christophe Dejours.
Vous les trouverez en poche normalement.

Ou en attendant, quelques liens...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banalit%C3%A9_du_mal
http://1libertaire.free.fr/Dejours04.html
http://perso.orange.fr/christian.crouzet/smpmp/images-SMT/DEJOURS%20oct%202001.pdf

[Ad Vitam]

Afin de ne pas mourir idiot, et de comprendre pourquoi ce que j'ai écrit a pu en choquer certains, j'ai repris l'intégralité de mon post.

Je commence par raconter l'histoire comme elle a été présentée dans les médias et par les instances officielles (en tout cas, c'est comme ça que je l'ai lu et que les personnes interrogées par mes soins, selon la méthode des quotas, ont compris la chose).
En bref, je résume, un policier intervient pour mettre fin à une chasse aux juifs organisée par des hooligans du PSG, membres de la  Tribune Boulogne à la triste réputation. Il s'identifie comme membre des forces de l'ordre, tente de faire reculer les crânes rasés en vidant sa bombe lacrymogène, puis bousculé par une horde sanguinaire, il dégaine son arme de service et tire en situation incontestable de légitime défense.
En bref, le policier est un héros, il a sauvé la vie d'un supporter agressé et la sienne. Le hooligan tué a, en quelque sorte, eu ce qu'il méritait.

Je m'interroge ensuite sur le fait que certains puissent ne pas adhérer aux mesures prises, en réaction, par les pouvoirs public et me demande pourquoi.
"C'est sûr que, raconté comme ça, difficile de comprendre les atermoiement des associations officielles à condamner unanimement et fermement les actes racistes et xénophobes.
C'est sûr que raconté comme ça, difficile de ne pas approuver des méthodes fortes, même injustes, pour, au moins, marquer les esprits."

Et je relève alors, qu'au-delà de la façon officielle de raconter le drame, il y a des éléments qui méritent qu'on s'y attarde.
Les témoignages contradictoires, le fait que le "hooligan" n'avait rien de l'archétype du facho, que le soit-disant défenseur du "BBR la France aux Français" s'appelle Mounir, l'absence de force de l'ordre place St Cloud,  le fait que le policier, sur lequel repose la version officielle (celle donnée par la police moins d'une heure après les faits), est inculpé pour faux témoignage dans une autre affaire, etc …

Je continue ma réflexion en affirmant qu'il y a donc d'autres éléments à prendre en compte et que la vérité n'est sans doute pas que d'un côté.
Tout en affirmant "Julien n'avait rien à faire là, c'est certain." Et sans nier le fait qu'il a sans doute participé activement au déroulement du drame " Bêtement. Salement.", je rajoute que cela ne doit pas nous empêcher de nous interroger sur les responsabilités dans cette affaire. Toutes les responsabilités. "Mais cela n'empêche pas de se demander si, jeudi soir, la mort d'un jeune homme de 25 ans s'est bien passée comme on nous l'a racontée."


L'ensemble du post, je vous le rappelle était une tentative pour savoir quelle attitude adopter. " En résumé, j'ai du mal à savoir réellement quoi faire dimanche."
Soutenir sans réserves les mesures envisagées (qui ne pointent du doigt que le hooligan parisien) et donc les approuver en allant au Parc, dans ma Tribune. Le prix à payer étant d'accepter l'injustice faite aux nombreux supporters interdits de stade par cette mesure collective.
Ou, en restant devant le Parc avec les assos, exiger la vérité sur le déroulement des faits et le partage des responsabilités, au risque d'apparaître comme soutien des hooligans.

Et au risque de mourir idiot, je ne vois toujours pas en quoi cette interrogation était choquante.
A part, bien entendu, si on a lu que j'exonérais de responsabilité le jeune supporter Parisien en foutant tout sur le dos du policier. Mais là, si certains ont pu tirer cette conclusion de mon texte, je les invite à me relire et à me dire où ?

Ad (qui n'a toujours pas de réponse)

[Robur]

L'ensemble du post, je vous le rappelle était une tentative pour savoir quelle attitude adopter. " En résumé, j'ai du mal à savoir réellement quoi faire dimanche."
Soutenir sans réserves les mesures envisagées (qui ne pointent du doigt que le hooligan parisien) et donc les approuver en allant au Parc, dans ma Tribune. Le prix à payer étant d'accepter l'injustice faite aux nombreux supporters interdits de stade par cette mesure collective.
Ou, en restant devant le Parc avec les assos, exiger la vérité sur le déroulement des faits et le partage des responsabilités, au risque d'apparaître comme soutien des hooligans.

Bien, ça recentre le débat de manière concrète.
Si j'allais au stade...
Si je peux le faire sans me faire péter la gueule (mais alors j'envisagerai sérieusement de rester dans les tribunes idoines)...
je...

Non, on va faire autrement, ça fait trop de si.

La vraie question est : est-ce que je me retrouve dans la position des assos ?
Ma réponse sera clair : non.
Au regard de tout ce que j'ai pu avancer jusqu'à présent, je ne comprends pas leur position. Je n'ai pas tous les tenants de l'histoire, mais pour le coup, ils participent à la confusion.
Je n'ai pas entendu un seul témoignage côté Boulogne condamné les ratonnades et autres exactions.
S'ils ont des revendications précises, qu'ils les manifestent autrement, ou à d'autres moments. Pas en se joignant à ceux qui mêlent à escient tout dans l'affaire.
Là, ça craint.

Voilà mon avis.
Le débat est lancé.

Rob

[smegs]

Je ne relance pas le débat, simplement dans ce post, on se demandait les connections qu'il pouvait y avoir entre ULTRA :
Je vous invite à suivre ce lien de planetPSG :
http://forum.planetepsg.com/index.php?showtopic=2811

vu les banderoles de soutien qu'on peut lire aux 4 coins de l'Europe, particulièrement en Italie, croire qu'il n'y a pas de connexion inter supporter  ou inter Ultra au choix est une erreur.

have fun,

[Ad Vitam]

Juste une précision.
Sur certaines banderolles de "soutien" apparaissent les lettres "ACAB", soit All Cops Are Bastard.

Have fun, effectivement. 

Ad (...)

[xav]

La suite en video:

http://www.dailymotion.com/DAFRIZ/video/xrj4b_julien-01

Xav