Drame du 23 Novembre

[Robur]

PS : l'émission d'"arrêt sur image" d'aujourd'hui portait sur cette affaire. Boat était invité. Je vous invite à la télécharger. La partie sur le commence au bout de 30 minutes environ.

J'allais le dire...
http://www.france5.fr/asi/008182/13/139424.cfm#

Rob

[Ad Vitam]

Décidément je reste bien triste.

Et d'une impartialité totale lorsque tu lis mes posts, hein !

Julien était donc un acharné, assoiffé de sang et le policier un héros des temps modernes qui ne pouvait rien faire d'autre que l'abattre.
Julien n'a eu que ce qu'il méritait, finalement.
La police a bien fait son travail.
Le policier a bien fait son travail.
Ce hooligan est le seul responsable de ce qui lui est arrivé.
T'as raison, il n'y a pas de doute.

Quant à la réflexion sur jeanmich, tu as bien compris, c'était du second degré.
Nous n'avons pas souvent été d'accord, en direct ou en MP, et j'ai simplement fait remarquer que pour une fois, nous étions en phase.
Si tu y vois du mal, fais donc une analyse, ça t'aidera sans doute à comprendre pourquoi, dès que j'écris un post, tu me sautes sur le râble.

A moins, bien entendu, que tes réactions multiples, variées et agressives à mon égard ne soient là que pour me faire comprendre que tu ne souhaites plus me voir sur ton Forum. Mais dans ce cas, faut le dire, mon grand.

Ad (stupéfait par tes réactions)

[satanas]

Bon bon bon...
Je ne réagis pas trop sur ce sujet, mais ça ne veut pas dire que je n'en pense rien.

Ad, Arno, faites vous un bisou, ou serrez vous la main. Vous avez effectivement, à mon avis, la même vision de la situation globale.
C'est juste que Ad expose sa vision de façon moins manichéenne (je trouve).
La presse, globalement, a tendance à radicaliser les positions des méchants et des gentils (c'est plus facile pour traiter l'information. Des gentils très gentils, des méchants très méchants, et la morale est sauve...), mais la vérité est sans doute au milieu.
Les déclarations des uns (flic) et des autres (supporters) ne peuvent pas être objectives car chacun est partie prenante de l'action, et a forcément sa perception de la situation.
La vérité est sans doute entre les deux versions (d'ailleurs, j'ai entendu une interview télévisée de Mounir qui disait clairement  qu'il pensait que c'était un déséquilibré, que le flic venait de tomber et qu'il voulait en profiter pour le désarmer, alors qu'il a couru vers le flic et qu'il était à 1m50 de lui quand le coup est parti... ce qui corroborerait la version du flic qui aurait vu une masse sombre approcher et qui aurait pris peur)...
Des ratonnades diverses et variées, avec des mouvements de foule un peu partout (excitation, effet de masse, énervement... pas bien compliqué de se laisser embarquer à répondre à la provocation... ça m'est déjà arrivé de vouloir casser la gueule à un mec qui avait tenté d'agresser un copain, entrainé par l'effet de groupe lorsque le-dit copain est venu nous dire qu'il venait de se faire racketter), un pauvre supporter Hapoël, un gars qui brandit une lacrymo puis sort un flingue pour le protéger, un crétin dans le groupe qui croit que c'est des conneries, un pistolet à grenaille ou autre, tout le monde est chaud, le risque de bavure est là, mais t'es tellement dans ton trip que tu n'as pas conscience du danger devant toi, et paf.. le drame...
Peut-être même que Julien passait effectivement par là, parce qu'on ne sait pas au juste où il était, on sait juste que ça ne lui était pas destiné...

La vérité est entre les "n" versions, celle du policier et "celles" des présents... Bien malin qui saura dénouer le fil...

[snowstorm]

Julien était donc un acharné, assoiffé de sang et le policier un héros des temps modernes qui ne pouvait rien faire d'autre que l'abattre.
Julien n'a eu que ce qu'il méritait, finalement.
La police a bien fait son travail.
Le policier a bien fait son travail.
Ce hooligan est le seul responsable de ce qui lui est arrivé.
T'as raison, il n'y a pas de doute.

Comme je lui ai dit par MP, je corrobore à 100% les propos d'Arno P-E dans l'analyse de cette affaire extra-sportive.
Je voudrais juste vous faire partager des extraits de l'edito de Jean Philippe Leclaire dans l'equipe magazine de Samedi.

(....) Avant le match du PSG à Nantes, ce sont d'autres copains de Julien, pas ceux de Savigny, mais du Kop de Boulogne, qui ont voulu saluer sa memoire. Ils étaient plusieurs dizaines à défiler derrière une banderole noire où on pouvait lire " pouvoir assassin, verité pour Julien". Car le drame de la porte de St Cloud n'est bien sûr pas la faute de Boulogne Boys, Gavroches, Rangers et autres "indépendants". Non, c'est la "pouvoir", c'est à dire les flics, les politiques, les medias ou le PSG qui a tué Julien.

De Yanniv Hazout, venu voir jouer l'Hapoel Tel Haviv, que le policier Antoine Granomort est parvenu à arracher à la horde, nous n'avons pour l'instant vu aucune photo. Mais lu attentivement dans " Le Monde", ces quelques mots de lui à propos de ceux qui entouraient Julien Quemener avant qu'il soit tué : " J'espere qu'ils se sentent un peu responsable de la mort de leur copain" . Non, Yanniv, ces copains-là ne se sentent, une nouvelle fois, responsables de rien...."

Voilà, le futur du PSG se joue maintenant et je ne ressent aucune remise en cause...

Bordel, arretons de chercher la petite bête dans le deroulement exact des evenements, le passé du policier, le nombre de mecs poursuivant le flic et le supp de Tel Haviv....

Putain Ad, on est tous responsables....
Qu'il est plus simple et reconfortant de chercher l'erreur policière, l'acharnement mediatique etc...
Mais je n'ai entendu aucun regret, aucune remise en cause de la part des supporters parisiens.

Oui, les premiers responsables sont les supporters:
- Les habitués des ratonades autour du parc . Ils sont bien beaux à pleurer Julien, aller se recueilllir devant les gerbes de fleurs. Mais ce sont les premiers à denoncer une bavure policière.
Mais eux? ils se sont sentis directement coupable de sa mort une seconde? Pas entendu!!

- Les membres des assos de Boulogne. Ils ont passé" leur semaine à stigmatiser les amalgames des medias, à crier contre la fermeture de R1/R2, à demander une enquete poussée pour établir les circonstances exactes de la mort.
Mais eux? ils se sont pas sentis directement responsables une seconde aussi?
ils ont proposés quoi exactement comme solutions, au lieu de critiquer les effets d'annonces de Sarko, du prefet et tout le toutim?

- Nous tous!
On est à coté de la plaque. Il s'agit de se sentir TOUS responsable de ce drame et de partir definitivement sur de nouvelles bases.
Notre attitude actuelle va conduire le club à sa mort. Il faut une prise de conscience immediate et cesser de se cacher derrière son petit doigt. On sauvera le PSG ensemble et pas en essayant de chercher des responsables qui ne sont pas les bons....

On va droit dans le mur là.
Il faut se reveiller et reagir en cherchant les problemes où ils sont reelement et pas en allant fouiller la paille dans l'oeil du voisin.

[Ad Vitam]

Putain Ad, on est tous responsables....

Mais putain, où ai-je dis le contraire ?

Les responsabilités sont partagées, c'est le sens de mon post !

Nous ne sommes pas devant une responsabilité unique, mais devant une conjonction de faits.
Un mec qui n'aurait jamais du poursuivre un juif ni se trouver là, à 1 m 50 d'un flic à terre.
Un pouvoir qui ne prévoit, pour un match à risques et aux problèmes annoncés, que 700 policiers et dégarni la porte de St Cloud laissant un gars non formé à ça, intervenir pour défendre une victime attaquée.
Des policiers sollicités qui ne bougent pas de leur voiture.
Des RG qui connaissent les fouteurs de troubles, les violents, les meneurs, mais préférent les laisser se rassembler dans le stade pour les contrôler.
Un policier qui, peut-être par manque de formation, tire dans la masse sombre.
Etc ...

Au bout du compte, un seul responsable désigné parce que habitué de la Tribune Boulogne, donc fasciste, raciste et violent, la preuve, il a le crâne rasé.

Il est, pour moi, inadmissible que les "copains" de Julien ne se sente pas responsables de sa mort.
Mais il est tout aussi inadmissible que le pouvoir ne se sente pas responsable de ce qui est arrivé.

J'ai dit :

"Un hooligan pas vraiment hooligan, un héros pas vraiment héros.

Julien n'avait rien à faire là, c'est certain.
D'inadmissibles ratonnades ont eu lieu par le passé, souvent le fait d'une centaine de gars violents, occupant le bas de la Tribune Boulogne. Jeudi soir, d'inadmissibles chasses à l'homme ont encore eu lieu. Il y a de fortes chances pour que les deux supporters parisiens aient suivi le mouvement. Bêtement. Salement.
Jeudi soir, des actes de racisme ont eu lieu, c'est une honte.
Plus jamais ça, un slogan d'un autre temps.

Mais cela n'empêche pas de se demander si, jeudi soir, la mort d'un jeune homme de 25 ans s'est bien passée comme on nous l'a racontée.
Cela n'empêche pas de se demander si, dans le contexte d'un match comme celui là, et alors qu'un rapport de réunion préparatoire sur la sécurité prévoyait des incidents, 700 policiers était un effectif suffisant. D'autant que sur une place désertée par les forces de l'ordre, à 200 mètres du Parc, c'est un chauffeur de la police qui a du intervenir.
Cela n'empêche pas de se demander si, ne pas suspendre un inculpé d'escroquerie et, pire encore assermenter un homme qui est accusé de faux témoignage n'est pas surprenant. Quant à lui laisser une arme."

Chercher dans mes écrits ou interpréter mes propos dans un autre sens que celui là me semble tout à fait malhonnête et de parti pris.

Ad (…)

[Robur]

Excusez moi si je vais sembler à côté de la plaque mais...
je ne comprends pas pourquoi certains parlent de la mort du PSG.
C'est assez inapproprié je trouve.
Si qqn est mort, c'est bien Julien.
Quant au PSG, je ne vois pas pourquoi il mettrait la clef sous la porte. Liverpool s'est remis du drame du Heysel. Feyenerd fait avec ses hords de Hooligans. Le PSG, la mairie de Paris, la LNF et les gouvernements successifs depuis 1985 s'accomodent fort bien de l'existence des hooligans.
Non vraiment. J'aimerai bien que l'on m'explique pourquoi, d'après vous, la mort du PSG est en jeu !
Car moi, je ne vois pas.

Par ailleurs, je vais rejoindre Ad quelque peu dans son analyse des choses.
Tuco aussi avait posé quelques point qui vont dans le même sens : la mort de Julien ne se justifie pas et doit faire l'objet d'une enquête pour déterminer les circonstances et les responsabilités ayant conduits à ces circonstances.
Et ce n'est en rien contradictoire avec l'instruction de la question du hooliganisme.

Ce n'est pas parce que des membres de Boulogne (d'asso ou pas) posent uniquemnet la question de l'homicide sans se remettre eux-même en cause que cette question est illégitime.
Bien au contraire !

Et si tant est que Julien était un petit con de hooligan ou de suiveur, rasciste et ratonneur, ça ne justifie pas sa mort. Nous sommes dans un état de droit. La loi du Talion ne s'applique pas chez nous (je pense à Xav et un autre zozo repris par Tuco).

Or parvenir à démêler tous les fils de ce drame et des enjeux cachés qui s'y jouent... ça demande de recourir à la raison plutôt que de lâcher la bribe aux passions, toujours mauvaises conseillères.

C'est pourquoi, je le dis : je ne comprends pas la réaction d'Arno P-E à l'endroit d'Ad Vitam. Il pose des questions essentielles dans cette affaire je crois.
Je ne comprends pas la réaction de Snowstorm. Je ne suis pas sûr que tout le monde soit responsable. Ni que tous aient les mêmes responsabilités ! Et ça serait contre productif de noyer les plus grandes responsabilités dans les plus petites.
Moi par exemple, je n'ai jamais cautionné ni cherché des excuses à une personne tapant sur la tronche de qqn, même sous l'énervement et la provocation. Je la ramène quand quelqu'un tient des propos racistes ou irrespecteux. Si j'étais abonné au Parc (ce qui n'est pas le cas), je n'irai pas à Boulogne.
Je ne me sens en rien responsable dans ces affaires. Et je me sens en droit de savoir exactement quelle est la responsabilité de la direction du PSG, de la préfecture, des asso, de la mairie...
De même, si j'estime qu'untel ou untel est complaisant avec quelque manifestation raciste qui soit, je serai des plus précautionneux quant à mes relations avec.

Tiens, si, je vois bien un moment où l'on peut parler de la mort du PSG. Allons au bout de la logique. S'il est avéré que la direction du PSG est et a été complaisante avec le hooliganisme, que le hooliganisme c'est mal, que ça entrainé la mort de qqn, qu'il pourrait y avoir d'autres morts ; et des ratonnades ; et des insultes ; et des démonstrations insupportables... alors, je serai aussi responsable si je continue à soutenir ce PSG là.
Conclusion, ne voulant rien avoir affaire avec un tel club, je prends mes cliques et mes claques et je me barre.

D'ailleurs, c'est un raisonnement honnête.
Qui à ce titre ne fait pas raccourcis si on dit : "PSG club de facho".

Maintenant, si on pense que les choses sont un peu plus complexe, ou qu'on peut se "battre contre" plutôt que d'abandonner le terrain... et bas pensons !
Cela signifie ne pas foutre tout le monde dans le même panier !

J'ai créé un topique pour inviter à faire les distinctions.
Si ça vous tente.

Moi là j'arrête mon message... je m'echauffe !
Et je vais perdre le fil de la raison.

Rob

[Retourneur!]

Pour exprimer mon avis sur cette discussion, je pense moi aussi que personne n'a le droit de reprocher aux gens de se demander si...
C'est la base de la tolérance, que tous ici prônez avec des phrases fortes.

Alors moi, je me demande vraiment pourquoi on mélange tout, et pourquoi tous les habitués du Parc et tous les afficionados du PSG devraient se sentir plus responsables que n'importe quel autre citoyen français devant ce drame.
Merde, faut arrêter là.
Ces faits se sont produit quelques jours seulement après une rixe entre pompiers et CRS 
Si il n'y a pas lieu de s'exonérer de sa part de responsabilité, il ne faut pas l'exagérer non plus.
C'est toute la société qui évolue dangereusement, on ne peut pas rester bloqué sur Boubou et la porte de Saint-Cloud. A Grenoble il y a deux-trois ans, un supporter stéphanois s'est fait dessouder pour une pauvre place de parking. Il est où le racisme dans ce cas??

Se taper dessus ca fait pas avancer les choses.
Dans le cas qui nous interesse, s'indigner d'une bavure policière est une opinion qui se respecte, même en ayant conscience que les individus qui entouraient A.Granomort n'étaient pas plus que lui des enfants de coeur. On est dans un Etat de droit, la loi vaut pour tout le monde. Une balle perdue ce n'est pas ça la justice il me semble.


Retourneur, qui ne sait pas quel est son avis

PS: Arno, tu dis qu'il est absolument certain que le policier a été frappé et savaté. Pourrais-tu préciser stp? car TOUS les témoignages ne concordent pas tout à fait..

[smegs]

Je fais parti de ceux qui voient la fin du PSG pas tres loin :

couper les racines pour que nul arbre ne repousse, couper la jambe pour s'assurer que le pied ne réapparaisse pas.
Lors d'un feu de foret, les pompiers font ce qu'on appelle la "part du feu" c'est à dire qu'ils sacrifient volontairement une partie pour se concentrer plus loin et se préparer au mieux, etc..... Ce n'est que des expressions, mais traduisent sérieusement ma pensée et ce que je sens gros comme une maison qui nous pend au nez.
Je suis comme Snow et Arno (et d’autres ?). Je ne sais pas si notre chroniqueur préféré était sérieux, mais moi aussi je pense de plus en plus qu'on se dirige tout droit vers la fin du PARIS SAINT GERMAIN.
La seule chose à laquelle je m'accroche, c'est que nos américains actionnaires avides de retour sur investissement auront du mal à justifier une parte sèche de XX millions. Et pourtant, comment valoriser ce club quand on voit objectivement où il est tombé ?
Se raccrocher à des actionnaires, qui n'y connaissent rien, venus par opportunité, pour espérer que le club ne disparaisse pas, c'est franchement pas très rassurant, convenons en.

Le prochain problème, en rapport de près ou de loin au PSG conduira tout droit à la dissolution du club, pourquoi ?
Parce que ce problème montrera qu'on est incapable de régler les problèmes de violences, xénophobie, racisme et que la seule façon d'y remédier c'est de couper à la racine. D'arrêter la justification à ces problèmes, le club de foot. trop c'est trop.
Quand la politique du copain / copain sous l'ère canal ne marche pas,
Quand le tout répressif est éjecté du parc par les supporters, sans discernement,
Quand l'historique n'y arrive pas non plus, que reste t'il ?
Quand l'historique essaie et échoue, la boucle n'est elle pas bouclée ?

Vous trompez pas, j'espère que notre président va réussir, mais Snow a bien montré les choses, derrières leurs intentions les assocs ne montrent pas des signes réels et sérieux à ce jour aux yeux du grand public , d'éradiquer les choses, de s'en dissocier, de faire la part "oui nous devons lutter contrer le mal" "oui nous devons avoir la lumière sur les faits". C'est pas clair, c'est ambigue surtout à cause des médias qui sont trop content de tout confondre et "taper" sur les supporters parisiens, qu'on sait depuis toujours être tres violents, évidement. Meme la marche dimanche à été entaché dans les comptes rendus journalistiques de "aucun Pb, les policiers étaient là, heuresement pas de pb etc...." plus nombreux que le repect de voir 1500 mecs se lever pour un dernier hommage à un supporter.
J'espère que çà va changer, sincèrement, mais je ne vois pas comment.
paris foot gay, les collectes (3 depuis le début, reccord battu!) , les tifos contre la violence, jamais on en parle.
Quand je regarde "arrêt sur image", que je vois Boat people, le pauvre, se battre contre un journaliste qui confond tout : hooligans, menaces d'intimidation, fumigènes, politique complaisante, etc... et que la seule chose qu'on essaie de lui faire reconnaître c'est que les parisiens sont les plus violents je me dis qu'on part de très (trop ?) loin pour réussir.
 
Qu'est ce qui va se passer avec la conclusion de l'enquête de l'IGS ?
>>> bavure : c'est l'émeute et on va chercher la vengeance.
>>> légitime défense: justice dégueulasse, double vitesse, pas d'objectivité : vengeance.

Ces 300 énergumènes sont au parc, pourquoi ?
Les RG sont ravis de savoir où ils sont ? théorie répandue paraît il, j'y crois.
Ils tiennent les assocs en respect, qui si elles ne vont pas dans leur sens reçoivent plus que des menaces d'intimidation par téléphone ?
Le prochain match au parc, sera t'il l'occasion pour ces fouteurs de troubles de frapper un grand coup médiatique à la vue de toutes les caméras du monde ?
Quand en plus ce match est décisif (Panathinaikos ou Nice) pour notre continuité sportive, que le parc est devenu un jardin hostile est flippant pour les joueurs qui les mets pas en meilleures conditions, qu'il parait qu’ils veulent tous partir, imaginez qu'on perde ? qu'est ce qui retiendra l'émeute ?
fermer B1 et B2 et la solidarité suit, bravo. Belle exemple de connerie. Priver d’un match pour faire le tri ? ou les ré-intégrer, et choper ceux que la vidéo dénonce ?
Hier on a découvert qu’on pouvait faire des interdictions préventives, mais que sur le plan légale çà posait des problèmes, super.

La confusion parisiens / violents / racistes / hooligans est telle pour 99% de la population française, que notre image ne changera jamais.
Le drame de Jeudi "nous pendait au nez" paraît il , tout le monde a eu tort, la bavure policière est évidente à mes yeux mais qui a eu tort ?, celui qui commet l'erreur ou celui qui permet de la commettre ? je pense les 2, mais plus aux parisiens qui n'auraient jamais, vraiment jamais du chercher la bagarre. et qui est il ? un hooligan, aucunement Julien ou Mounir ou le policier, et qui a été oublié dans cete affaire ; le responsable. Le chasseur.
Maintenant c'est devenu une question politique, qui dépasse tout, et pour l'exemple, dans la course à la présidentielle il va falloir frapper un grand coup. Incrédule que çà n'arrêtera pas (cf résultats enquête IGS), que les Hools sont trop heureux d'être sous les rampes, que leur philosophie va parfaitement dans le sens de ce qui arrive, dans pas très longtemps, au prochain drame inévitable à mes yeux, je ne vois pas d'autre issue que la prévention, la dissolution, préventive, du club.

Réveillons nous ! Réveillons nous ! sauvons le club !
Comment ?
Il faut des mois, attendre un méfait pour évacuer les vilains qui ont des ramifications à droite à gauche, on a pas ce temps.
Les passer sous silence, déjà tenté, échec.
Espérer qu’ils partent d’eux même, çà serait si beau que çà n’arrivera pas.
Il faut une solution à court terme pour un problème insoluble depuis 20 ans !  comment est ce possible ?


C’est l’année des premières et des records,
Plus mauvais départ,
Plus mauvaise défense à domicile, la meilleure à l’extérieur,
1er joueur licencié,
1er entraîneur, à 2 points de l’objectif, licencié,
bouc émissaire de tous les arbitres,
1er drame, 1er match reporté pour insécurité,
J'ai trouvé une (malheureuse) formule pour résumer ;
Le PSG n'est plus un club de foot, c'est un ensemble de faits divers.
Comment peut on espérer un avenir sportif ?

[Ad Vitam]

Robur, une autre piste sur la mort du Paris Saint-Germain.
Nos nouveaux actionnaires comprennent qu'ils n'y arriveront jamais avec un club sous le feu des médias. Ils déclarent : "Nous nous sommes trompés. Ce club est pourrit de l'intérieur, nous vendons les actifs avant qu'il ne soit trop tard"
Et zou … clés sous la porte.

Mais il y a plein d'autres pistes morbides à explorer.

Ad (…)

[Robur]

Robur, une autre piste sur la mort du Paris Saint-Germain.
Nos nouveaux actionnaires comprennent qu'ils n'y arriveront jamais avec un club sous le feu des médias. Ils déclarent : "Nous nous sommes trompés. Ce club est pourrit de l'intérieur, nous vendons les actifs avant qu'il ne soit trop tard"
Et zou … clés sous la porte.

Mais il y a plein d'autres pistes morbides à explorer.

Ad (…)

Mais non, vous déconnez !
Le PSG n'a jamais fait coulé autant d'encre que depuis le drame.
Ca marche du tonner ! La machine PSG est à son pinacle ! Même le forum a rarement été aussi actif.
sur un plan libidinal - et donc marchant - c'est une valeur sûr !

Rob

PS : personne répond à mes questions sur "l'autre poste"... mais ça commence à se préciser ici. 

[Arno P-E]

Au bout du compte, un seul responsable désigné parce que habitué de la Tribune Boulogne, donc fasciste, raciste et violent, la preuve, il a le crâne rasé.

T'as pensé à déposer un CV chez TF1 ? Parce que question déformation de propos, tu te poses là .

Ce que je lui reproche, c'est pas d'être du KOB ou du VA. C'est pas sa coupe de cheveux.

C'est de s'être trouvé au coeur du mouvement de foule visant à courser/menacer un supporter, puis menacer/frapper un policier (même mythomane et pourri). Ce qui me semble être la preuve d'un comportement violent, oui. Je suis super manichéen comme gars mais les types qui sont en deuxième de groupes coursant deux hommes, je sais pas, je trouve ça mal. Sans doute des restes d'une éducation trop puritaine.

Après, pour Satanas, je prends la version la plus dure : celle du "témoin-fonctionnaire-trop-timide" qui veut prouver que le flic raconte n'importe quoi. Supposons que le gars est impartial, que son témoignage n'est pas orienté... Honnêteté intellectuelle quand tu nous tiens... Ca donne quand même ça :
«Le policier braquait la foule en déplaçant son pistolet de gauche à droite quand il est tombé. La foule a accéléré le pas et s'est retrouvée à deux ou trois mètres de lui. Il s'est relevé et a tiré très calmement devant lui»
Le gars tombe, la foule accélère et se retrouve à 2 m de lui. Il se relève (pendant ce temps là ?), puis tire. A mon humble avis, quand tu es flic, que tu as assisté à une course poursuite, que tu as essayé de disperser ces gens, que tu es à terre, et que la foule accélère le pas et se retrouve à 2 m de toi, oui tu te sens en danger de mort, ou en tout cas en danger d'être envoyé à l'hosto. Et tu tires.

Ouais bah fallait tirer en l'air, ou par terre, ou dans le cul de ta mère ... Ouais pas bah fallait surtout pas aller charger un flic au sol. Point final.

Après, en plus, je rajoute que je n'ai lu nulle part un seul témoignage contredisant le fait que le flic avait été tapé. Ce qui ne prouve pas qu'il n'y en a pas un : j'ai pas tout lu non plus. Mais quand bien même... Le témoignage ci-dessus, justement sensé accabler le flic, est au contraire accablant contre ses agresseurs . Enfin moi je trouve.

[satanas]

Après, pour Satanas, je prends la version la plus dure : celle du "témoin-fonctionnaire-trop-timide" qui veut prouver que le flic raconte n'importe quoi. Supposons que le gars est impartial, que son témoignage n'est pas orienté... Honnêteté intellectuelle quand tu nous tiens... Ca donne quand même ça :
«Le policier braquait la foule en déplaçant son pistolet de gauche à droite quand il est tombé. La foule a accéléré le pas et s'est retrouvée à deux ou trois mètres de lui. Il s'est relevé et a tiré très calmement devant lui»
Le gars tombe, la foule accélère et se retrouve à 2 m de lui. Il se relève (pendant ce temps là ?), puis tire. A mon humble avis, quand tu es flic, que tu as assisté à une course poursuite, que tu as essayé de disperser ces gens, que tu es à terre, et que la foule accélère le pas et se retrouve à 2 m de toi, oui tu te sens en danger de mort, ou en tout cas en danger d'être envoyé à l'hosto. Et tu tires.

Après, en plus, je rajoute que je n'ai lu nulle part un seul témoignage contredisant le fait que le flic avait été tapé. Ce qui ne prouve pas qu'il n'y en a pas un : j'ai pas tout lu non plus. Mais quand bien même... Le témoignage ci-dessus, justement sensé accabler le flic, est au contraire accablant contre ses agresseurs . Enfin moi je trouve.

Ben justement... dans ce témoignage, assez clair je trouve, il ne se fait pas taper le flic... vu qu'il se relève, braque très calmement et tire posément...

Je suis tenté de penser, moi aussi, que Julien faisait partie du groupe qui coursait. Je doute que la balle ait traversé Mounir à 1m50 pour se ficher ensuite dans le coeur d'un mec à 20 ou 30m de là, je m'y connais peu en ballistique, mais je n'y crois pas vraiment... Donc je serais tenté de penser comme toi, MAIS je me retiendrai de porter un jugement définitif sur cet homicide ou sur les circonstances. Il est mort, et quoi qu'il ait pu faire, ou dire, il est MORT. Laissons le là où il est maintenant, laissons sa famille à sa douleur, et faisons en sorte que ça ne se reproduise plus. Jamais.

Arno, je crois que tu ne lis pas entre les lignes du post de Ad.... son raccourci est une illustration typique de ce que peut être la vision du français moyen... pas du tout ce qu'il pense (du moins, c'est comme ça que je le perçois).
Je pense qu'il vaudrait mieux discuter de tout ça à froid (d'une part) et de visu (d'autre part) parce que le "filtre Internet" voire même le "filtre écrit" est un appauvrissement de l'échange verbal, ne rendant notamment pas les intonnations parfois lourdes de sous-entendus...

[Jeanmich]

Au bout du compte, un seul responsable désigné parce que habitué de la Tribune Boulogne, donc fasciste, raciste et violent, la preuve, il a le crâne rasé.

T'as pensé à déposer un CV chez TF1 ? Parce que question déformation de propos, tu te poses là .

Ce que je lui reproche, c'est pas d'être du KOB ou du VA. C'est pas sa coupe de cheveux.

Je pense qu'il disait que les médias désignaient un seul responsable. Il parlait pas de toi.

Ensuite pour le policier, on aura beau dire ce qu'on veut : il a merdé. Qu'il ait eu l'impression d'être en situation de légitime défense, c'est possible, c'est pas pour ça que c'était le cas.

Au final, tout le monde dit tout et n'importequoi (je parle des témoignages dans la presse, que personne ne se sente visé sur ce forum, par pitié !) et au final, on sait pas ce qu'il s'est passé. Mais, puisque j'aime quand même mettre ma goutte d'eau, au risque de passer pour un salaud : JE pense, que quand on sait qu'on ne sera pas capable d'intervenir correctement, on intervient pas (oui, c'est moche).
Là le policer voit un supporter se faire courser par 150 personnes (déjà là ça me donne envie de rire, "150 personnes" ...). C'est clair que s'interposer avec un flingue devant 150 mecs (là encore, je rit) c'etait pas s'exposer à quelque chose de dangereux...
A ce que je sache, le supporter israelien était avec 2 amis qui eux ont pu s'en sortir en courant. A priori lui aussi aurait pu. En tout cas, au moment de l'intervention il était pas en danger de mort...
Donc faudra qu'on m'explique en quoi l'intervention du policier était intelligente, et surtout en quoi elle a été bien menée. Nan parceque une fois qu'il empeche le supporter de se faire tabasser, pourquoi il lui dit pas de s'enfuir plutot que de rester derriere lui ? Aprés ça il aurait juste eu a courir au Mc Do direct, et pas a reculons et donc sans se casser la gueule. Pourquoi quand il voit qu'on s'approche de lui il tire pas en l'air tout de suite ?

Je suis désolé, mais le policier est en tort, c'est une autre affaire qui n'a rien avoir et qui n'excuse pas le hooliganisme comme je l'ai déjà dit, mais c'est un fait, il est en tort, son intervention a foiré. En temps normal, on appelle ça une bavure. Mais là on va me dire "ouai mais ce n'est qu'un homme, ce n'est pas un héros !", ok, mais c'est un homme avec un flingue qui a tiré sur des gens. C'est con à dire, mais j'aurais préféré que le supporter se fasse casser la gueule (même si je doute qu'il se soit fait rattraper et lynché si le flic n'était pas intervenu), que les aggresseurs soient arretés suite à l'appel du flic. Là on a un mort. C'est plus original c'est vrai.

En bref : OUI le flic a foiré son intervention. OUI le fait qu'il ait déjà fait un faux témoignage pour se couvrir d'un délit est a prendre au serieux  . OUI celui qui est mort d'une balle dans le coeur n'était pas juste de passage mais NON ce n'est pas normal qu'il soit mort et que tous les médias considerent presque ça comme normal.
J'en rajoute : OUI le psg va battre lyon 3-0 avec un triplé de Kalou. NON le PSG ne va pas disparaitre (en tout cas pas a cause de ces problemes là, ce serait plus au niveau sportif qu'autre chose). NON, dans 2 mois les médias et les politiques ne parleront plus de cette affaire et rien ne changera au parc. (Hélas)

[Robur]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Jeanmich.
Il faudra que je prenne le temps de répondre à mon topic pour expliciter mon opinion.
Mais en substance, ça donne ça :

Peut-on réellement reproché au policier d'être intervenu ?

Avant d'y répondre, plusieurs questions me viennent.

D'abord :
Quelles étaient ses consignes ?
Quelle était sa formation ?
De quels moyens pensait-il disposé et qui lui aurait fait défaut (des renforts ?) ?
Formations et moyens étaient-ils en adéquation avec ses consignes ?

Ensuite :
Est-il réellement responsable qu'un groupe refuse de reculé face à un flic et une arme ?
Peut-on lui reprocher de ne pas être resté de marbre face à une ratonnade ? Après tout, avant d'être flic, c'est un être humain. Et un Homme, ça réagit comme ça réagit une situ : on peut pas bien savoir à l'avance.

Ce qui amène une autre série de questions :
Si ses consignes étaient de protéger les gens des Hooligans mais de ne pas intervenir seul, que faisait la police à ce moment sans être en ce lieu stratégique ? Questions liées : la sécurité pour ce match a-t-elle été bien qualibrée ? Et surtout : que foutaient les renforts ?
Si ses consignes étaient de ne pas se mêler des ratonnades (dans un certain périmètre ou tant qu'un ordre précis n'a pas été donné de s'interposé - pour mémoire, la police et les CRS sont coutumiers de rester sans broncher à côté de gens se faisant tabasser...) on peut se demander la raison de ces consignes.
Quelle est la complaisance de la préfecture quant aux hooligans dans ce cas ?


L'ensemble de ces question m'amènent plutôt à penser qqche dans le genre :
Le policier est sûrement allé au delà de ses ordres. A ce titre, il s'est foutu dans uen situation qu'il n'a pas maîtrisée. On appelle cela une erreur. Voire dans son cas une faute - à déterminer selon la formation à dispo, les moyens sur lesquels il pensait compter et qui lui on fait faux bons (renforts notamment).

On peut certes parler de bavure, mais la question n'est pas encore tranchée de savoir si la responsabilité incombe seule à ce type ou plus largement à d'autres personnes - comme je l'exprime clairement je pense dans mes questions plus haut :
- que faisait les renforts ? Pouquoi ont-ils mis xxx min à venir, a priori temps insuffisant pour éviter la "bavure" ?
- pourquoi le plan de sécurité était si léger ?
- pourquoi ce flic était seul à cet endroit pourtant connu comme à problème ?
- pourquoi la préfecture en fait rien depuis tant d'année contre les ratonnades (vue que ça semble monnaie courante) alors qu'il n'est pas sorcier d'arrêter des types connus et de les prendre en flag' ?

Par ailleurs, si l'on peut parler de "bavure", je crois que ça n'empêche pas de parler de légitime défense. Une fois embarquée dans la mouise... difficile d'en sortir sans se défendre. Il serait démagogique de le contredire.

Quant au caractère plus ou moins mythomane ou roublard du personnage, ça ne retire en rien aux faits ni aux autres témoignages.

Non, moi, ce que je crains, c'est que toutes les questions posées ci-dessous ne trouveront pas de réponse.  La thèse du flic héros et du hooligan "bien fait pour sa gueule" permet aux institutions de ne pas voir interroger leur responsabilité à différent niveau et aux hooligans de se poser en victime et d'emmener avec eux les associations de supporters dans un grand amalgame.

Au final, les dindons de la farce seront Julien, qu'est crevé, et monsieur tout le monde qui veut aller peinard au parc.

Rob

[xav]

Petit post rapide.

Je comprends que mes propos aient pu choquer et je vous prie de m'excuser
si certains d'entre vous se sont sentis offensés.

J'admets que j'ai dû mal à expliquer ma position.

Ce que je voulais dire, c'est que l'être humain sait lorsqu'il fait quelque chose de mal. Je ne parle pas forcément de lois mais de règles morales ou encore de "valeur" intrinsèque à chacun d'entre nous (Raison ? concience ?).

Je ne dis pas qu'il doit faire comme  bon lui semble.
Bien au contraire.

Je ne veux pas me lancer dans un débat philosophique que je ne maitrise pas mais l'homme a un libre arbitre. Il a le choix et lorsqu'il décide de ne pas respecter ses règles, il sait qu'il encourt des risques et d'être le cas échéant sanctionné. Chaque individu doit se responsabiliser et assumer ses fautes.

Aujourd'hui, j'avoue ne pas me sentir "concerné" par le drame du 23 Novembre.
Je n'ai rien de commun avec ce jeune homme si ce n'est que nous supportions le même club.
Je ne me sens pas responsable de ce triste évènement.

Je comprends parfaitement que vous ne partagiez pas mes propos mais je vous demande svp de modérer vos réponses.


Xav